Вернуться   Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности > Средства управления обществом и вопросы КОБ. > 1 приоритет, мировоззренчески-методологический

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 26.09.2019, 09:50   #21
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
По умолчанию

Для проектов допиливаю программу Reminders (Напоминальник).
Вечно при разработке проектов в каких-то записках, напоминаниях, файликах с описанием объектов и т.д.
В один прекрасный момент всё это надоело - сел и написал иерархический блокнот дерево-инспектор с заметками, примечаниями и прочее.

Сейчас он работает, доделываю логику - выделение объектов и составление анализа - пересекающиеся множества объектов в проекте, множества, где объекты встречаются. Недоделана логика отмены действий... Но это напоминальник, а не Scrinever. Последний - пилит большие писательские проекты, но создаёт на каждый проект тьму файлов в отдельной папке.
А здесь простенькая программа с сохранением в один файл.

Если интересно - могу выслать.
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2019, 19:00   #22
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
По умолчанию

Садовник, всё, что касается практической реализации проектов, конечно же, интересно.

Хочу прояснить для себя и всех интересующихся темой цели разрабатываемого доклада для Практического концептуального форума (ПКФ), который сам, в свою очередь, является практическим проектом. И как любой другой проект имеет свои цели, методы и средства их достижения. Мой доклад претендует на создание универсального описания, моделирования и запуска любого проекта, базируется на триедином МИМ различении его этапов и циклов-стадий. Всё то же самое есть и в ПФУ. В чём отличие матрицы НКВЦ для процесса? В детальном описании-инструкции того, что надо делать.

I Этап - НИР После того как субъект различил фактор среды (способствует/тормозит реализацию неких целей), давящий на его психику, который в матрице обозначен словом "процесс" (1 этап ПФУ), ему необходимо выработать стереотип его распознавания для работы с ним сейчас или в будущем (2 этап ПФУ).

I. То, как это происходит практически (при этом осознанно у учёных и безсознательно у остальных)? - дано в строке Научно-исследовательские работы (НИР):
1. Человек с помощью органов чувств, приборов, чувства Различения (совести) выделяет материальный носитель процесса, который предстаёт перед ним в виде некоего единого "чёрного ящика" на входе в который есть некие воздействия, а на выходе из этого самого "чёрного ящика" - его действия. И что со всем этим "чудом" делать?
Функция процесса проявляется через обусловленные и упорядоченные его связи со своими подпроцессами и/или внешними сопряжёнными и/или объемлющими процессам, которые неизбежно сопровождаются изменением его параметров и параметров процессов во внешней и/или внутренней среде.

Если человек не способен:
- непосредственно различить функционально-различные составные части в самом "чёрном ящике";
- сделать то же самое на основе памятной ему информации типа: подобные функции из множества функций, что наблюдаются у "черного ящика" может нести в себе такой-то процесс или их набор, которые гипотетически становятся подпроцессами нашего процесса - его элементами;
- этого не требует обстановка, то
элемент процесса становится тождественен самому процессу и человек переходит ко 2-ому и 3-ему подэтапам I-го этапа - по своему произволу или строго прописанной, научно-обоснованной процедуре подбирает для процесса и внешней среды параметры, находит связи между ними. Если способен, то он делает то же самое.

В итоге, после прохождения I-го этапа - НИР, мы имеем субъективное (выбор функционально-различных элементов, значимых для исследователя параметров и связей параметров у элементов делал он сам) описание процесса. Оно позволяет выделить исследуемый процесс на фоне других процессов - это, ещё раз, 2-ой этап ПФУ.

II Этап - ПКР. Итак у нас на руках описание процесса - выбраны:
- функционально-различные элементы процесса и/или самого процесса-элемента, а также элементы внешней среды;
- их признаки;
- связи признаков. Что дальше?
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2019, 09:56   #23
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
По умолчанию

Это всё интересно. Но я начинаю с описания объекта управления, т.е. среды, в которую будут помещаться те или иные модели. Без анализа среды невозможно осуществить любое моделирование. Точнее оно будет осуществлено... каким-то образом вне управления запустившего субъекта.

А среда весьма не та. Вы думаете, что Старцевых, ЛРС-ов, бредней не так много? Не так. Но они захватили информационные потоки.

Это не жалоба. Это попытка описания среды. И она не к тому, что ничего делать не надо. Она к тому, чтобы понимать ситуацию и действовать в соответствии с ней, а не в сказочных идеальных мирах.

С чем я сталкиваюсь, скажем. Стилистически литературное отупление масс. Практически задавлено любое проявление литературы. Стиль - только деградационный. Сделано в простом рейтинговом сеттинге. А зачем что-то иное изобретать? А точнее им это не по интеллекту. "ЛРС-чики" весьма тупы, если вы ещё не заметили.
Так вот львиная доля литературного творчества требует проставления рейтинга различных аналитических ресурсов... Скопируйте статью какую-нибудь хотя бы Марка Твена, Вассермана и прочих в какой-нибудь главвред.ру и они не пройдут по рейтингу. А автору надо для издания не менее 8 баллов. А ещё всякие анализаторы аутентичности и как вишенка на торте - одобрение икспердов", если что-то серьёзное. В результате автор вынужден обрубать текст до заданных критериев.
Кушать подано! - счастливый гарсон-рейтингоблюститель подсчитывает доходы с "рекламы", уложившись в рамки спущенных откуда-то критериев.

Я вам не жалуюсь, я вам рассказываю реальность.

Ну чтоб пробиться нужно стать Вассерманом или Марком Твеном. А вы часто встречаете статьи последних? Исключительно на каких-нибудь узкоспециализированных ресурсах в крайне узком кругу статистического меньшинства.

А управление социумом - это статистическое распределение и не в узком кругу "страшно далёких от народа".
Теоретизировать можно или даже нужно в узком кругу специалистов. Обсуждать те же статистические модели. Но сами статистические модели должны быть статистическими, а не идеализированными.

Но есть и хорошая новость:
... Бисмарков там нету, нет Шатобрианов.

есть лишь ЛРС-ы, да Старцевы слегка.

Последний раз редактировалось садовник; 27.09.2019 в 10:12
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2019, 10:34   #24
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
По умолчанию

Отклонений от среды встречается не много. И чем больше отклонение, тем статистически реже встречается.
При менее однородной плотности среды, либо при разбросанных плотностях разной формации (меньшей плотности плотностей) в общей массе разброс отклонений более велик.
Естественно речь идёт о математическом ожидании отклонений.

Предопределённо среда определяет и отклонения. С некоторыми оговорками в некоторых моделях (объёмных моделях) можно считать закономерность детерминированной.

В пределе в деградирующей среде одинаковой плотности - невозможны никакие индивидуальные пути развития.

Таким исключениям остаётся только надеяться на Бога, т.к. своим собственным интеллектом они предпочитают не пользоваться. Иначе что это за вечные оговорки в моделях - есть ещё Бог?
Есть. И каким образом вы его включаете в математическую модель? А интеллект - это исключительно рационализированное моделирование.
Если в качестве внешней причины на всё - так не проще вообще ничего не моделировать. Если всякая модель заканчивается вмешательством внешней никак не описанной в модели причины? Какова ценность такой модели?

На Бога надейся, но сам не плошай.
Бог ведёт того, кто идёт, кто не идёт того тащит.
Бог не меняет того, что с человеком, пока человек не поменяет то, что в нём.

Бог любит логику, Бог любит математику. Интеллект - это инструмент логики и математики. Не гоже этим инструментом пользоваться не по-Божески.
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2019, 11:07   #25
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
По умолчанию

Итак модель проектной деятельности это хорошо. Их достаточное количество имеется. Какую лучше применять или какую лучше доработать - дело конкретного проекта.
Я бы не стал настаивать на некотором универсальном проектном инструменте. Подходы в создании инструмента - универсальны. Собственно - это логика и математические модели.
От факторов среды, имеющихся реальных инструментов зависят как цели (иерархически расположенные) так и выбор конкретной проектной модели (у них имеется разная точность, сложность реализации, простота понимания, время реализации и т.д.). Лучше выбирать оптимальную по комплексу критериев (в первую очередь тактовая частота и количество тактов достижения цели, но не только, т.к. приоритетны стратегические цели, т.е. наименьшая тактовая частота. И потому, если объектная модель противоречит более объемлющей, хоть и является локально более оптимальной - её применение ставит определённые вопросы).

Иначе мы опять приходим к позиции. Я знаю, что это модель хорошая и потому она будет реализована Богом. Как в случае с переходными госструктурами. Они же хорошие, а методами их реализации - пусть занимается его величество Случай (ну кто это такой нужно объяснять наверно только тупому... вы в курсе о ком я).

Моё личное мнение - начинать надо
1) С различения факторов среды.
2) Обзора имеющегося инструментария.
3) Выбор проектной модели.
И т.д.

Естественно с учётом частотных характеристик, которые собственно и задают приоритетность процессов, да и проектных моделей во многом.

зы: То же касается перехода на личности и всяческий индивидуальный опыт. Какая разница, как индивидуальный Промузг выстраивает жизнь? Его стиль жизни как-то статистически весом в обществе? Его личный опыт будет замечателен и эта модель будет взята за основу подавляющего большинства социума? А как? А Бог распространит. Замечательное моделирование!
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2019, 13:13   #26
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
По умолчанию Уточнения

Хочу прояснить для себя и всех интересующихся темой цели разрабатываемого доклада для Практического концептуального форума (ПКФ), который сам, в свою очередь, является практическим проектом. И как любой другой проект имеет свои цели, методы и средства их достижения. Мой доклад претендует на создание универсального описания, моделирования и запуска любого проекта, базируется на триедином МИМ (материи-информации-меры) различении его этапов и циклов. Всё то же самое есть и в ПФУ (полной функции управления). В чём отличие МНКВЦ (матрицы научно-конструкторского внедренческого цикла) для процесса? В детальном описании того, что надо делать.

Будет несколько скучновато и нудновато, но без этого никак, однако, если кто-то захочет разобраться в том, что такое МНКВЦ? Ничего сложного нет. Надо просто постоянно держать в голове три связки слов: функция-материя, параметр-информация, связь-мера.

I Этап – НИР (научно-исследовательская работа).
После того как субъект различил фактор среды (функции процесса, способствующие или тормозящие реализацию вектора целей субъекта), давящий на его психику, который в матрице обозначен словом "процесс" (1-й этап ПФУ), ему необходимо выработать стереотип его распознавания для работы с ним в будущем (2 этап ПФУ). 2-ому этапу ПФУ соответствует вся строка НИР из МНКВЦ для процесса. Выполнив действия, указанные в ней, субъект получает описание фактора среды. Так что же необходимо делать, чтобы получить описание процесса?

1 подэтап I этапа. Человек с помощью органов чувств, приборов, чувства Различения (совести) выделяет материальный носитель процесса, который можно представить в виде "чёрного ящика", на вход которого подаются воздействия, а на выходе из "чёрного ящика" фиксируют ФУНКЦИИ ПРОЦЕССА.

ФУНКЦИЯ ПРОЦЕССА фиксируются через обусловленные и упорядоченные его связи со своими подпроцессами и/или внешними сопряжёнными и/или объемлющими процессам, которые неизбежно сопровождаются изменением его параметров и параметров процессов во внешней и/или внутренней среде.

Если человек не способен:
- непосредственно различить функционально-различные составные части в самом "чёрном ящике" (исследуемом процессе);
- сделать то же самое на основе памятной ему информации (подобные функции из множества функций, что наблюдаются у "черного ящика" могут нести такие-то процессы или их набор, которые становятся подпроцессами нашего процесса - его элементами) или этого не требует обстановка, то элемент процесса становится тождественен самому процессу и человек переходит ко 2-ому (описание признаков элементов) и 3-ему (описание связей элементов) подэтапам I-ого этапа.

На этих подэтапах исследователь по своему произволу или строго прописанной, обоснованной ранее практической деятельностью процедуре-канону (именно этим отличается научное исследование некой научной школы от простого исследования-наблюдения обывателя) подбирает для элемента-процесса и элементов внешней среды эталоны для определения количественных значений их параметров, находит связи между параметрами. Изменение процедуры (канона), доказавшей свою работоспособность приводит, к созданию новой научной школы. В данном случае после окончания I этапа – НИР мы сразу же переходим к III этапу – ОВР (опытно-внедренческих работ) минуя II этап – ПКР (проектно-конструкторских работ). Забегая вперёд, можно сказать, что в случае, когда исследуемый процесс тождественно равен элементу, мы можем управлять им, но без ПОНИМАНИЯ его внутреннего содержания – просто ВОСПРОИЗВОДИМ его, находя причинно-следственные связи между признаками процесса-элемента и признаками внешней среды и их последовательности, воздействуя на доступные нам связи.

Если же человек способен различить подпроцессы, то он делает то же самое, но уже для функционально-различных составных частей процесса – элементов. После окончания I этапа – НИР последовательно переходит ко II этапу – ПКР.

В итоге, после прохождения I этапа – НИР, мы имеем субъективное (выбор функционально-различных элементов, значимых для исследователя параметров и связей параметров у элементов делал он сам) описание процесса. Описание позволяет выделить исследуемый процесс на фоне других процессов любому человеку, который будет использовать те же самые эталоны и учитывать те же самые связи, что и исследователь. Это, ещё раз, 2-ой этап ПФУ.

II Этап – ПКР (проектно-конструкторская работа).
Итак у нас на руках описание процесса – выбраны:
– функционально-различные элементы процесса и/или самого процесса-элемента, а также элементы внешней среды;
– их признаки;
– связи признаков. Что дальше?

Дальше нам необходимо выяснить возможные:
1. заменители-аналоги элементов, а также границы диапазонов от min до max для изменения количества элементов (внешних и внутренних) в процессе;
2. диапазоны признаков для элементов внешних и внутренних;
3. порядки изменения связей в процессе,
при которых ФУНКЦИЯ ПРОЦЕССА относительно себя самого и/или своих подпроцессов и/или внешней среды СОХРАНЯЕТСЯ.

Точно также ПКР является научной в том случае, если все 3-и подэтапа II этапа выполняются по строго прописанной, обоснованной ранее практической деятельностью процедуре (канону) некой научной школы или создаётся новая процедура (канон) для её проверки.

В результате проведения II этапа – ПКР мы в состоянии ПОНЯТЬ как архитектуру процесса (связи между признаками элементов процесса), так и сетевой график процесса (порядок смены связей для признаков элементов процесса), при которых ФУНКЦИЯ ПРОЦЕССА относительно себя самого и/или своих подпроцессов и/или внешней среды СОХРАНЯЕТСЯ. Архитектуры и сетевой (из-за допустимых возможных внешних, внутренних и управленческих воздействий) график смены архитектур процесса ложатся в основу составления ПРОЕКТА его использования (игнорировать, избежать, возпроизвести, управлять) – это соответствует 3-ему этапу ПФУ – определение вектора целей относительно фактора среды. Как только мы определились с проектом, то его необходимо по нравственному произволу ВПИСАТЬ в уже существующий объемлющий вектор целей – КОНСТРУКЦИЮ (концепцию) – это соответствует 4-ому этапу ПФУ – вписывание частного вектора целей относительно фактора среды (процесса) в общий вектор целей (концепцию управления).

III Этап – ОВР (опытно-внедренческая работа).
После первых двух этапов мы имеем описание и теоретическую (некую чисто умозрительную, а лучше математическую, макетную) модель процесса. Дело осталось за малым – воплотить её в реальном «железе». Что для этого необходимо?

1. Выбрать оптимальную с точки зрения ожидаемых ресурсных затрат и возможных для них качества управления конкретную модель для процесса из всего множества, полученного в результате ПКР. Воплотить в материи модель проекта и/или приступить к воздействию на управляемые параметры, задействовав доступные ресурсы. Это соответствует 5-ому этапу ПФУ (в случае рассмотрения общества) – создание новых или реорганизация старых организационных структур для воплощения частного вектора целей в составе общего вектора целей.

2. и 3. Вести непрерывный контроль за параметрами и связями модели процесса (внешними, внутренними, управляемыми), для оценки его реального течения и, в случае необходимости, корректировать управляющие воздействия на него, чтобы он не выходил за предписанные для него пределы. В случае выхода за предписанные субъектом пределы для процесса, НКВ цикл начинается с самого начала (возможны ошибки в неверном наборе параметров, установленных между ними связях и порядке их смены) или происходит пересмотр всей концепции управления так, чтобы она соответствовала объективным закономерностям.

В связи с тем, что в обществе, да и в массовом производстве последствия ошибок велики, то перед внедрением рабочей модели в серию проводят натурные или полигонные испытания опытных образцов модели процесса. Именно с их помощью устраняют выявленные исследовательские и/или конструктивные ошибки.

Эти два подэтапа III этапа – ОВР соответствуют 6-8 этапам ПФУ.
Вложения
Тип файла: doc МНКВЦ.doc (61.5 Кб, 3 просмотров)

Последний раз редактировалось Промузг; 29.09.2019 в 13:48
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2019, 17:20   #27
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от садовник Посмотреть сообщение
Иначе мы опять приходим к позиции. Я знаю, что это модель хорошая и потому она будет реализована Богом. Как в случае с переходными госструктурами. Они же хорошие, а методами их реализации - пусть занимается его величество Случай (ну кто это такой нужно объяснять наверно только тупому... вы в курсе о ком я).

Моё личное мнение - начинать надо
1) С различения факторов среды.
2) Обзора имеющегося инструментария.
3) Выбор проектной модели.
И т.д.

Естественно с учётом частотных характеристик, которые собственно и задают приоритетность процессов, да и проектных моделей во многом.

зы: То же касается перехода на личности и всяческий индивидуальный опыт. Какая разница, как индивидуальный Промузг выстраивает жизнь? Его стиль жизни как-то статистически весом в обществе? Его личный опыт будет замечателен и эта модель будет взята за основу подавляющего большинства социума? А как? А Бог распространит. Замечательное моделирование!
Садовник, фактор среды - это и есть моделируемый процесс - ведь им мы хотим управлять социально ненапряжённым образом. Возможно где и есть описание проектной деятельности от исследования до внедрения, но кроме как в ПФУ ничего более полного не встречал. То, что предлагаю, как написал выше - это то же самое ПФУ, но более детализированное. Более полная детализация связана, например, с учётом внешних (среды), внутренних (процесса) и управляемых (под цель субъекта) факторов процесса, который рассматривается как единый субъектно-объектный, в котором границы между субъектом и объектом проводятся произвольно для удобства моделирования.

Частотные характеристики задаются на 4-м этапом ПФУ, когда исследуемому процессу выделяется координатная ось, её начало, эталон для оси и её порядковый номер - это частота, которая растёт с ростом номера для оси. В предложенной матрице это также присутствует.

Последний раз редактировалось Промузг; 29.09.2019 в 17:31
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2019, 10:56   #28
rybc
Местный
 
Регистрация: 29.09.2009
Адрес: Москва
По умолчанию

Уважаемый Промузг, если вы решили детализировать ПФУ, то пользовались бы терминологией ДОТУ, а не отходили бы от нее.(Черные ящики,процессы элементы)Что это?А то если честно,ни фига непонятно ,что вы имеете ввиду! Оно может быть понятно среди философов-методологов, ну как это использовать в предметной области, то какой-то сферический симулякр!
И еще: разбивать МИМ по табличке в циклы и этапы ,это конечно..., как это сказать помягче: это вам друзья по тандемному принципу деятельности не додавили ваших тараканов в вашем я-центризме!
rybc вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2019, 12:38   #29
Промузг
Форумчанин
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rybc Посмотреть сообщение
Уважаемый Промузг, если вы решили детализировать ПФУ, то пользовались бы терминологией ДОТУ, а не отходили бы от неё (Черные ящики, процессы элементы). Что это? А то если честно, ни фига непонятно, что вы имеете ввиду! Оно может быть понятно среди философов-методологов, ну как это использовать в предметной области, то какой-то сферический симулякр!
В ДОТУ говорится, что всё существующее есть триединые МИМ циклические процессы. К материальной составляющей процесса относится всё то, что мы в состоянии воспринять нашими органами чувств либо непосредственно, либо опосредованно через приборную базу.

Чёрный ящик - это обозначение для процесса, о котором нам абсолютно ничего неизвестно. Для того, чтобы что-то узнать о "Чёрном ящике" необходимо воздействовать на него другими процессами и наблюдать за его реакцией. Всё это уже написал ранее. Мне непонятно: чего здесь непонятного?

Что непонятного в том, что люди способны отображать в свою психику только параметры процесса, которые получаются в результате воздействия процесса на 28 органов чувств (эталонных рецепторов, передающих параметры в интеллект для их обработки) человека либо непосредственно, либо через приборную базу. Связи между параметрами и их мощность можно определить только при наличии памяти, когда сравнивается неким способом зафиксированный параметр образа процесса в прошлом с текущим состоянием параметра процесса. Что здесь непонятного? И как по-другому этот самый процесс отображения параметров процесса в интеллект описывается в ДОТУ? Да точно также, ибо он для АК ВП СССР самоочевиден.
Цитата:
Сообщение от rybc Посмотреть сообщение
И еще: разбивать МИМ по табличке в циклы и этапы, это конечно..., как это сказать помягче: это вам друзья по тандемному принципу деятельности не додавили ваших тараканов в вашем я-центризме!
Так кругом одни таблички и циклы - ничего иного нет.
Промузг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2019, 15:58   #30
rybc
Местный
 
Регистрация: 29.09.2009
Адрес: Москва
По умолчанию

Промузг пишет:
Цитата:
В ДОТУ говорится, что всё существующее есть триединые МИМ циклические процессы.
Неа) ,такого там не говорится!В ДОТУ говорится ,что ПФУ и есть мера (миМ) управления.Ее в процессе управления следует наполнить информацией!А у вас сначала надо материальный носитель процесса выделить и почему-то собственно он должен быть в образе «черного ящика».
Цитата:
Различение (совесть)
это у вас что такое?Различение =совесть?

Промузг пишет:
Цитата:
Чёрный ящик - это обозначение для процесса, о котором нам абсолютно ничего неизвестно.
Вам все что в мироздании давит на психику, приходит в виде неизвестного «черного ящика»?ДОТУ универсальна, а словечками «черный ящик» вы показываете однобокость!

Помимо терминологии ДОТУ,которая на слуху (вектор целей,вектор состояния, контрольные параметры, свободные параметры,пфу,схема ,интеллект, способы управления...), есть еще:информационный модуль, фрагмент, алгоритмика,устойчивость в смысле предсказуемости, распознавание фактора среды и т.д. и если взяли на себя труд развивать ДОТУ ,то видится, что плодотворнее будет найти общей язык с другими, если придерживаться терминологии из самой доту.

Промузг пишет:
Цитата:
Что непонятного в том, что люди способны отображать в свою психику только параметры процесса
В психику попадают не параметры, а информация.После чего субъект говорит хочу или не хочу, затем он наделяет «хочу» метрологией и только после этого «хочу» становится параметром.

Далее не буду комментировать,я вам другое хотел сообщить!Про вашу табличку.

Что все есть триединство , это я читал - в курсе.Но вы же рассматриваете познавательную деятельность самого индивида. И мировоззрение человека как система образов нужна для моделирования процессов в темпе опережающем реальные события.МИМ составляющая этого процесса.Понимаете?В темпе опережающем...!!!Скоростя «немного» ни те!А вы их в табличку!И еще их раскроили (разтроили)! Или я ,надеюсь,вы своей табличкой с этапами не пытаетесь же к нам в бессознательное залезть и напустить туда глюков?))

Последний раз редактировалось rybc; 30.09.2019 в 17:00
rybc вне форума   Ответить с цитированием
Ответ



Часовой пояс GMT +3, время: 21:37.