Ростовщичество <3%

lexik · 25.01.2010, 07:52

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Хорошо, давайте рассмотрим тот же цифровой пример: Платежеспособный спрос 200р. Цена булки 4 р. Себестоимость 1 р. Предложение 50 булок. Потребительский спрос 100 булок. Расширение производства на 1 единицу продукции, стоит, допустим, так же 1 р. Ваша задача: предложенным методом удовлетворить ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ спрос. И избежать кризиса дефицита.
Не ищите подвоха. Я не держу «камня за пазухой». Чисто учебная задачка для закрепления материала.

Насколько я понял, то вы хотите узнать как с помощью налогов и дотаций заставить производителя расширить производство до 100 булок при условии, что платежеспособный спрос останется тем же 200 руб.
Я думаю что тут нужно ввести прогрессивную шкалу налогов на доходы, скажем прибыль свыше 101 рубля облагать 50%, а ниже - 10%. Если производитель продавая 50 булок по 4 р. получает 150 руб прибыли, то уплатив налог 50% у него останется 75 руб. чистой прибыли. Если он потратит 50 руб. (1р. на 1 ед. продукции) на инвестиции в свое производство, и будет производить 100 булок по 2 руб., то он получит 100 руб. прибыли и уплатив налог 10% у него останется 90 руб. чистой прибыли. Годится?

И чтобы не уходить в сторону от темы ростовщиков, дам свое решение этой же задачи с привлечением инвестиций со стороны. Допустим 50 рублей булочник возьмёт кредит на 1 год в банке, с условием, что часть своей годовой прибыли он разделит с банком, например булочник предложил банку 30% от своей прибыли.
После модернизации производства булочник будет производить 100 булок по 2 руб. Прибыль булочника составит 50 руб. (выручка 200 руб. - себест. 100 руб. - возврат кредита 50руб. = 50 руб.) из них 30% (15 руб.) он отдаст банку, а уплатив подоходный налог 10% у него останется 31.5 руб. чистой прибыли.
Так вот в этой схеме банк зависит от булочника, а не булочник от банка. Поэтому, если по каким то причинам булочнику придётся продавать булки по 1.8 руб., то банк получит 9 руб. (30% от 30 руб. прибыли) вместо 15 руб. И в этом я вижу отличие банковских инвестиций от выдачи кредитов под %. (Выделено специально для kucherywy)

sergign60 · 25.01.2010, 10:35

Ефремов, ни хрена ты не понял в КОБ, рекомендую вот это посмотреть

http://vkontakte.ru/video-57131_138550288

kucherywy · 25.01.2010, 10:35

Ефремов
Смотрите, как интересно получается! Если налог, допустим 40%, пускать на расширение производства:
__ 1 _____ 2 ______ 3 _____ 4 ______ 5
_50,00 __ 4,00 __ 150,00 __ 60,00 __ 90,00
110,00 __ 1,82 ___ 90,00 __ 36,00 __ 54,00
Цель задачи была - 100 булочек по 2 рубля. А у нас уже маленький перебор в 10 булочек. Значит нужно налог на прибыль повышать до 90%. А при удовлетворении потребительского спроса снизить до 80%.
_50_____4_______150_____135_____15
_100____2_______100_____80______20
На инвестиции мы дали 50 рублей, ну часть налога оставили в предприятии. а всё остальное в социалку.

Мы видим, что личный доход капиталиста постоянно уменьшается.
Если играться со ставками налогов для производств, которые удовлетворяют потребительский спрос и не удовлетворяют, для капиталиста будет выгодней удовлетворить спрос.

Лексик
Так вот в этой схеме банк зависит от булочника, а не булочник от банка. Поэтому, если по каким то причинам булочнику придётся продавать булки по 1.8 руб., то банк получит 9 руб. (30% от 30 руб. прибыли) вместо 15 руб.
Отличие в том, что в вашей схеме булочник будет всю свою жизнь пока живёт предприятие отстёгивать банку 30% от прибыли.
А если булочник на проценте сидит, то этот процент может составлять всё те же 30% от прибыли ТОЛЬКО через допустим 20 лет булочнику ваще не прийдётся отстёгивать банку. Кроме того, булочник может отсёгивать не 30%, а 60% и через 8-10 лет расплатиться с кредитом и распрощаться с банком. А в вашей схеме булочник с банком распрощаться не может.
А если булочник будет продавать булочки по 2.2 рубля? значит он и банку отстегнёт более 15 рублей, так? А как же жадность? ну, булочник будет думать, вот блин, прибыль выше - прийдётся больше банку платить, а если бы на % был, то отстёгивал 15 рублей и всех делов, а если увеличил прибыль - то это увеличение всё моё...

lexik · 25.01.2010, 10:51

Цитата:

Сообщение от kucherywy

Отличие в том, что в вашей схеме булочник будет всю свою жизнь пока живёт предприятие отстёгивать банку 30% от прибыли.
А если булочник на проценте сидит, то этот процент может составлять всё те же 30% от прибыли ТОЛЬКО через допустим 20 лет булочнику ваще не прийдётся отстёгивать банку. Кроме того, булочник может отсёгивать не 30%, а 60% и через 8-10 лет расплатиться с кредитом и распрощаться с банком. А в вашей схеме булочник с банком распрощаться не может.

Вы невнимательно читали то что я написал.
Читайте внимательней:

Цитата:

допустим 50 рублей булочник возьмёт кредит на 1 год в банке, с условием, что часть своей годовой прибыли он разделит с банком

Взял на год, отдаешь через год и делишься частью годовой прибыли.
Чувствую вы либо придуряетесь, либо одно из двух...

Цитата:

Сообщение от kucherywy

А если булочник будет продавать булочки по 2.2 рубля? значит он и банку отстегнёт более 15 рублей, так?

Почему бы и нет?

Цитата:

Сообщение от kucherywy

А как же жадность? ну, булочник будет думать, вот блин, прибыль выше - прийдётся больше банку платить, а если бы на % был, то отстёгивал 15 рублей и всех делов, а если увеличил прибыль - то это увеличение всё моё...

Жадность фраера погубит... (попадет в рабство к ростовщику

)

Ефремов · 25.01.2010, 10:55

Здравствуйте.

lexik

«Я думаю что тут нужно ввести прогрессивную шкалу налогов на доходы, скажем прибыль свыше 101 рубля облагать 50%, а ниже - 10%. Если производитель продавая 50 булок по 4 р. получает 150 руб прибыли, то уплатив налог 50% у него останется 75 руб. чистой прибыли. Если он потратит 50 руб. (1р. на 1 ед. продукции) на инвестиции в свое производство, и будет производить 100 булок по 2 руб., то он получит 100 руб. прибыли и уплатив налог 10% у него останется 90 руб. чистой прибыли. Годится?»
В общем-то да. Хорошо бы дать расчет в табличном виде, что бы посмотреть в какую сторону стремятся личные доходы. Если мы собираемся использовать в управлении экономикой капиталистический способ – стремление к личной наживе, то и надо смотреть на изменения личных доходов. Скорее всего, такая простая прогрессия не даст нужного результата.
Второе, мне кажется, нужно два налога: на прибыль (с льготой при инвестировании) и личные доходы.

«И чтобы не уходить в сторону от темы ростовщиков»
Я бы тоже предпочел с задачками перейти в тему: «Экономическая модель КОБ» http://forum.kob.su/showthread.php?t=607

«После модернизации производства булочник будет производить 100 булок по 2 руб. Прибыль булочника составит 50 руб. (выручка 200 руб. - себест. 100 руб. - возврат кредита 50руб. = 50 руб.) из них 30% (15 руб.) он отдаст банку, а уплатив подоходный налог 10% у него останется 31.5 руб. чистой прибыли.»
Вы ошиблись: «возврат кредита 50руб. = 50 руб» - будет возвращаться не из прибыли, а с оборотного капитала. Они входят в себестоимость. Конечно, Вы вправе из своей прибыли восполнить оборотный капитал, но в данном примере банк будет требовать расчета его процента из 100 руб.

kucherywy

«Если играться со ставками налогов для производств, которые удовлетворяют потребительский спрос и не удовлетворяют, для капиталиста будет выгодней удовлетворить спрос.»
Как только Вы начнете «играться» со ставками, появится коррупция. Правила должны быть одни. Не забывайте, что у нас не только булочки, а еще 140 миллионов позиций, как предложил Qjar.

«Отличие в том, что в вашей схеме булочник будет всю свою жизнь пока живёт предприятие отстёгивать банку 30% от прибыли.»
Если будет в договоре оговорка: «булочник возьмёт кредит на 1 год в банке, с условием, что часть своей годовой прибыли он разделит с банком».
Т.е. кредит на фиксированное время с неопределенным процентом. Если банк, либо другой инвестор, готов пойти на такие условия – то ради бога. Сегодняшнее законодательство это не запрещает.

Ефремов.

lexik · 25.01.2010, 11:11

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Второе, мне кажется, нужно два налога: на прибыль (с льготой при инвестировании) и личные доходы.

А какой смысл делать двойное налогообложение?
Если прибыль останется в производстве в виде инвестиций или поощрений в виде премий работникам зачем их облагать налогом?
А вот личные доходы имеет смысл облагать по прогрессивной шкале. Минимальная ставка налога должна соответствовать доходам, удовлетворяющим ДОП человека.

Ефремов · 25.01.2010, 11:33

Здравствуйте.

lexik

«А какой смысл делать двойное налогообложение?
Если прибыль останется в производстве в виде инвестиций или поощрений в виде премий работникам зачем их облагать налогом?»
Именно для того, чтобы гарантированно инвестировались. Повторю: на прибыль (с льготой при инвестировании)

«А вот личные доходы имеет смысл облагать по прогрессивной шкале.»
Для наглядности покажите в виде таблички с изменением налогооблагаемой базы.
У меня с одним налогом не получается нужный вид личного дохода капиталиста.

Ефремов.

lexik · 25.01.2010, 12:02

Цитата:

Сообщение от Ефремов

«А какой смысл делать двойное налогообложение?
Если прибыль останется в производстве в виде инвестиций или поощрений в виде премий работникам зачем их облагать налогом?»
Именно для того, чтобы гарантированно инвестировались. Повторю: на прибыль (с льготой при инвестировании)

Что значит гарантированно инвестировались? Cказать "мамой клянусь буду инвестировать"?

Если честно вести бухгалтерию и в проводках отражать все операции согласно плану счетов, то там любому налоговому инспектору все будет видно, инвестировалась прибыль кудато, или была выплачена в виде премий, либо получена в качестве дивидентов.

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Для наглядности покажите в виде таблички с изменением налогооблагаемой базы.
У меня с одним налогом не получается нужный вид личного дохода капиталиста.

Прогрессивный налог ведь был, до того как ввели 13% ставку.
Вот так выглядела шкала в 2000 г.
доходы за год:
до 50 000 руб. ставка 12%
от 50 000 до 150 000 руб. ставка 20%
свыше 150 000 руб. ставка 30%

Ефремов · 25.01.2010, 12:26

Здравствуйте.

lexik

«Вот так выглядела шкала в 2000 г.
доходы за год:
до 50 000 руб. ставка 12%
от 50 000 до 150 000 руб. ставка 20%
свыше 150 000 руб. ставка 30%»
А Вы лодырь...
В условиях нашей задачи cо ставками подоходного налога :
до 50 руб. ставка 12%
от 50 до 100 000 руб. ставка 20%
свыше 100 000 руб. ставка 30%
Тогда получим:
___ 1 _____ 2 ____ 3 _____ 4 ____ 5 ______ 6 ______ 7
_50,00 __ 4,00 _ 150,00 _ 15,00 _ 135,00 __ 40,50 __ 94,50
_65,00 __ 3,08 _ 135,00 _ 13,50 _ 121,50 __ 36,45 __ 85,05
_78,50 __ 2,55 _ 121,50 _ 12,15 _ 109,35 __ 32,81 __ 76,55
_90,65 __ 2,21 _ 109,35 _ 10,94 __ 98,42 __ 19,68 __ 78,73
101,59 __ 1,97 __ 98,42 __ 9,84 __ 88,57 __ 17,71 __ 70,86
111,43 __ 1,79 __ 88,57 __ 8,86 __ 79,72 __ 15,94 __ 63,77
120,28 __ 1,66 __ 79,72 __ 7,97 __ 71,74 __ 14,35 __ 57,40
128,26 __ 1,56 __ 71,74 __ 7,17 __ 64,57 __ 12,91 __ 51,66
135,43 __ 1,48 __ 64,57 __ 6,46 __ 58,11 __ 11,62 __ 46,49

1 - Оборотный капитал;
2 - Цена;
3 - Прибыль;
4 - Инвестиции;
5 - Доход капиталиста без налога;
6 - Подоходный налог;
7 - Чистый доход;

Как видите, доход продолжает падать. На кой хрен нужны капиталисту Ваши инвестиции?

Ефремов.

sergign60 · 25.01.2010, 13:05

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

lexik

«Вот так выглядела шкала в 2000 г.
доходы за год:
до 50 000 руб. ставка 12%
от 50 000 до 150 000 руб. ставка 20%
свыше 150 000 руб. ставка 30%»
А Вы лодырь...
В условиях нашей задачи cо ставками подоходного налога :
до 50 руб. ставка 12%
от 50 до 100 000 руб. ставка 20%
свыше 100 000 руб. ставка 30%
Тогда получим:
___ 1 _____ 2 ____ 3 _____ 4 ____ 5 ______ 6 ______ 7
_50,00 __ 4,00 _ 150,00 _ 15,00 _ 135,00 __ 40,50 __ 94,50
_65,00 __ 3,08 _ 135,00 _ 13,50 _ 121,50 __ 36,45 __ 85,05
_78,50 __ 2,55 _ 121,50 _ 12,15 _ 109,35 __ 32,81 __ 76,55
_90,65 __ 2,21 _ 109,35 _ 10,94 __ 98,42 __ 19,68 __ 78,73
101,59 __ 1,97 __ 98,42 __ 9,84 __ 88,57 __ 17,71 __ 70,86
111,43 __ 1,79 __ 88,57 __ 8,86 __ 79,72 __ 15,94 __ 63,77
120,28 __ 1,66 __ 79,72 __ 7,97 __ 71,74 __ 14,35 __ 57,40
128,26 __ 1,56 __ 71,74 __ 7,17 __ 64,57 __ 12,91 __ 51,66
135,43 __ 1,48 __ 64,57 __ 6,46 __ 58,11 __ 11,62 __ 46,49

1 - Оборотный капитал;
2 - Цена;
3 - Прибыль;
4 - Инвестиции;
5 - Доход капиталиста без налога;
6 - Подоходный налог;
7 - Чистый доход;

Как видите, доход продолжает падать. На кой хрен нужны капиталисту Ваши инвестиции?

Ефремов.

Позволю себе некоторый пример ИЗ ЖИЗНИ. В начале 90-х годов в США быле несколько компаний по производству микропроцессоров, в частности, две компании Sun Microsystem и Intel. Sun к тому времени успел окучить крупный финансовый бизнес (банки и биржи), университеты и получил крупный военный заказ, а посему выпускал себе высококачественные рабочие станции по цене 4-5 тыс долларов за штуку, и не парился - доход был устойчив, стабилен, собственно развитие шло ни шатко, ни валко, в частности, Sun не утруждал себя разработкой программного обеспечения массового назначения, оффисных приложений, даже вопросами совместимости с новым периферийным оборудованием (видео и звуковые, сетевые карты, и т.д.) не занимался. Intel сделал ставку именно на массового потребителя и пошёл по пути планомерного снижения цен на своё оборудование, поддержки массовых приложений, в частности, вступил в альянс с Микрософтом. Результат - где сейчас Intel, и где Sun.

Ефремов много талдычит о жадности промышленных капиталистов, но он в упор не видит того, что и потребитель в этом смысле ТОЖЕ СКУП, и если где появляется предложение за меньшую цену, пусть даже зачастую несколько худшего качества, то он сразу же в массовом порядке начинает переходить на более дешёвую продукцию. Другими словами, в рыночной экономике имеет место КОНКУРЕНЦИЯ ЗА ПОТРЕБИТЕЛЯ и выигрывает тот, кто может предложить более выгодную ДЛЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ продукцию. Этот закон не абсолютен, и врёт Ефремов, когда утверждает, что в Концепции Общественной Безопасности предлагается отдаться "стихии рынка". Тем более непонятно, как в его мрак-систской головушке могла зародиться мысль, что в КОБ присутствует запрет на создание госпредприятий, разве что только от лютой ненависти к КОБ. Управление экономикой должно вестись ЦЕЛЕСООБРАЗНО запланированным целям, и если это диктуется обстановкой, государство может пойти и на такой шаг. В принципе, в представленной выше ролике с последнего методологического семинара упоминается управление посредством создания "виртуальных структур", когда те или иные государственные (!) или инициативные от граждан структуры создаются для решения той или иной текущей проблемы, а с её решением тут же распускаются. В этом - будущее.

Кучерявому, сколько тебе раз твердили, что от сделки кредитования под ссудный процент вовсе не обязательно проигрывает заёмщик, зато ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОИГРЫВАЮТ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ, не участвующие в сделке, поскольку платёжеспособность общества утекает к ростовщической корпорации, интересы которой ЗАВЕДОМО УЖЕ, нежели интересы всего общества. Это видно из соотношения

S + S% - m > S, выполняющегося для СТАТИСТИЧЕСКИ значимого большинства сделок кредитования

где m - себестоимость затрат ростовщика. Нельзя же быть настолько тупым, и повторять одну и ту же байку, как "щастливый заёмщик щастливо расщитался с кредитором, а те, кто не расщитались - дураки просто"

Аналогия с теплоснабжением здесь не катит по одной очень простой причине - чтобы закачать ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ТЕПЛО, надо ДОПОЛНИТЕЛЬНО произвести ФИЗИЧЕСКУЮ РАБОТУ и ДОПОЛНИТЕЛЬНО ЗАТРАТИТЬ ЭНЕРГОРЕСУРСЫ, ПРОПРОРЦИОНАЛЬНО (по меньшей мере) количеству тепла, в случае с ростовщиком дополнительные трудозатраты на приписывание лишних цифирек к ссужаемой сумме НИЧТОЖНО МАЛЫ, зато выигрыш от возрастания наличности на процентики даже на 3% - ого-го, можно и на Канары съездить, и ещё чего много себе позволить. На днях услышал от знакомых суммы, которыми прибавляется "высший менеджмент" одного из банков в Новосибирске - 700 тыс ежемесячно и по паре миллиончиков годового бонуса. При всём при том, что даже по интеллектуальным затратам их "работу" ну никак не сравнишь с работой рядового учителя или врача-хирурга, которые ноне перебиваются с хлеба на квас. И особливо учитывая то обстоятельство, что промышленность и с/х в Новосибирске в этом году не шибко процветали. Но при таких доходах ростовщиков им и в самом деле нет особого резона париться за состояние экономики, промышленности, сельского хозяйства. Прислуга и желающие за мизерную оплату удовлетворить их утехи всегда найдутся при нищающем населении.