[Андрей С.]

Сообщение от Nefrit

Насколько мне помнится, когда Ефимов и Зазнобин ездили на конференцию в Брюсселе, говорилось, что представитеЛИ авторского коллектива на ней были. Я могу и ошибаться) И во всех видеовыступлениях и Ефимов, и Величко позиционируют себя так, Величко вполне открытым даже текстом.

А можете дать ссылку на видео, где Ефимов либо Величко позиционируют себя как представителей авторского коллектива?
Вопрос не ради любопытства, а просто на этом примере можно помочь Вам лучше понять методологию обработки информации.

[Андрей С.]

Сообщение от Sirin

Качество управления тем выше, чем меньше ресурсов расходуется собственно на функцию управления.

Чрезвычайно правильная мысль.

[Святогор]

Сообщение от Андрей С.

Чрезвычайно правильная мысль.

С чего это вдруг? Качество управления характеризуется разностью между целевым и текущим состоянием объекта в процессе управления. Сколько на это расходуется ресурсов - отдельный вопрос, зависящий от способностей субъекта к управлению. Я вот не расходую ресурсы на управление троллейбусом, в котором еду пассажиром, это значит, что качество моего управления им идеально? А если он попал в аварию?

[Sirin]

Сообщение от Святогор

Я вот не расходую ресурсы на управление троллейбусом, в котором еду пассажиром, это значит, что качество моего управления им идеально?

Нет, это обозначает что качество твоей иллюзии управления троллейбусом превышает возможности твоего различения. Поэтому ты и не в состоянии выделить субъекта данного процесса.

Сообщение от Святогор

С чего это вдруг? Качество управления характеризуется разностью между целевым и текущим состоянием объекта в процессе управления.

Пальцем в небо.
Такой разностью характеризуется вектор ошибки управления.
А качество управления характеризуется динамикой изменения вектора ошибки во времени.
Т.е., чтобы оценить качество управления, необходимы как минимум два контрольных параметра - вектор ошибки во время Т1 и вектор ошибки во время Т2. Разница между ними и будет показателем качества управления.
При этом вектор ошибки суперсистемы, включающей в себя субъекта управления в качестве аргумента содержит и сведения о количестве ресурсов, затраченных на поддержание процесса. И чем меньше расход ресурсов, в том числе и на поддержание функции управления, тем выше оказывается качество управления.

В идеале отлаженная система с замкнутыми на алгоритмы управления обратными связями находится в режиме самоуправления и до возникновения значимых факторов среды не имеющих стереотипа распознавания, потребляет на функцию управления количество ресурсов стремящееся к нулю.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Sirin

А качество управления характеризуется динамикой изменения вектора ошибки во времени.
Т.е., чтобы оценить качество управления, необходимы как минимум два контрольных параметра - вектор ошибки во время Т1 и вектор ошибки во время Т2. Разница между ними и будет показателем качества управления.

И еще раз пальцем в небо. ВП СССР специально описывал "коровий оверштаг", чтобы показать, что это не так. Точнее, не всегда так.
Правильный ответ:

Сообщение от ВП СССР

Оценка качества управления не является самостоятельной категорией, поскольку на основе одного и того же вектора ошибки возможно построение множества оценок качества управления, далеко не всегда взаимозаменяемых...
Оценка качества управления всегда субъективна: во-первых, субъективен выбор множества частных целей управления; во-вторых, субъективно устанавливается иерархия их значимости; в-третьих, на основе одного и того же вектора ошибки можно построить не одну обобщающую оценку всей совокупности частных ошибок, входящих в вектор, употребляя разные правила (алго­рит­мы) преобразований...
Если соотноситься с полной функцией управления, то качество управления обусловлено:

во-первых, концепцией управления (управленческим решением);

во-вторых, качеством управления по принятой к осуществлению концепции.

А "качество управления обусловлено качеством управления" это вообще шедевр!

[Святогор]

Сообщение от Sirin

Нет, это обозначает что качество твоей иллюзии управления троллейбусом превышает возможности твоего различения. Поэтому ты и не в состоянии выделить субъекта данного процесса.

Пальцем в небо.
Такой разностью характеризуется вектор ошибки управления.
А качество управления характеризуется динамикой изменения вектора ошибки во времени.
Т.е., чтобы оценить качество управления, необходимы как минимум два контрольных параметра - вектор ошибки во время Т1 и вектор ошибки во время Т2. Разница между ними и будет показателем качества управления.
При этом вектор ошибки суперсистемы, включающей в себя субъекта управления в качестве аргумента содержит и сведения о количестве ресурсов, затраченных на поддержание процесса. И чем меньше расход ресурсов, в том числе и на поддержание функции управления, тем выше оказывается качество управления.

В идеале отлаженная система с замкнутыми на алгоритмы управления обратными связями находится в режиме самоуправления и до возникновения значимых факторов среды не имеющих стереотипа распознавания, потребляет на функцию управления количество ресурсов стремящееся к нулю.

Моих способностей различения достаточно, чтобы увидеть свою роль в процессе управления троллейбусом, даже будучи пассажиром.



Качество, в смысле "оценка управления", несмотря на свою субъективность, всё-таки зависит от реального вектора ошибки. А что там изменяется в динамике зависит от цели управления. Цель выбирается субъектом. Если целью выбрано конечное состояние объекта, то вектор ошибки постепенно уменьшается в процессе управления. А если целью выбрано "провести объект из точки А в точку Б" (в смысле постепенно изменить состояние объекта), то вектор ошибки - это отклонение состояния объекта от целевого (оцениваемого как идеальное) в данный момент.

Пример:
Тебе надо купить хлеба.
1. Ты ставишь подцель управления "быть в хлебном магазине". С момента постановки цели вектор ошибки максимален, ты его уменьшаешь в процессе управления.

2. Ты ставишь подцель "пройти до хлебного магазина кратчайшим путём с максимальной скоростью". С момента постановки цели и начала движения на максимальной скорости кратчайшим путём вектор ошибки минимален.

3. "По дороге зайти в обувной..."

Результат обеих целей будет один и тот же, но если другой субъект видит процесс со стороны, то его оценка качества управления будет очень разниться в зависимости от того, какой из твоих вариантов цели он "выявил", хотя ресурсы ты в обоих вариантах тратишь одни и те же.

[Sirin]

Что касается "управления троллейбусом" - я понимаю, что ты говоришь о своём участии в супрсистеме "общество, заказчик услуги троллейбусных линий", где ты, возможно, являешься частью коллективного субъекта. На самом деле ты являешься (возможно) субъектом только вложенных систем, которые для суперсистемы являются факторами среды. Верно оценивая управленческую цепь и алгоритмику суперсистемы ты можешь оказывать желаемое влияние на выбор субъектом целей и управленческих воздействий.
Чтобы развеять твою иллюзию субъектности в процессе "движение троллейбуса по маршруту", завтра, когда будешь опаздывать на работу, поуправляй им так, чтобы он остановился не на остановке, а на 50 метров ближе к твоей работе.
Удачи.

Сообщение от Святогор

Качество, в смысле "оценка управления", несмотря на свою субъективность, всё-таки зависит от реального вектора ошибки.

В зависимости от способностей оценивающего считывать и вернно интерпретировать контрольные параметры и может быть сколь угодно далекой от истины, т.е., в силу своей субъективности может вообще никак не зависеть от реального вектора ошибки.
"Не нравится мне СССР! Это империя зла и нужно его разрушить!" - любимая оценка управления либерастов-диссидентов 60-90х годов.

Сообщение от Святогор

А что там изменяется в динамике зависит от цели управления.

И снова неверно. "Должно зависеть..." при достаточно высоком качестве управления.
От целей управления и степени адекватности оценки текущего состояния объекта, а также от степени адекватности оценки субъектом цепей прямых и обратных связей, алгоритмики управления, зависит выбор субъектом управляющего воздействия.
Поэтому, в зависимости от этих дополнительных факторов, изменения вектора ошибки в динамике могут быть вплоть до его нарастания, т.е. противоположно целям управления.

Сообщение от Святогор

Цель выбирается субъектом. Если целью выбрано конечное состояние объекта, то вектор ошибки постепенно уменьшается в процессе управления.

...при достаточно высоком качестве управления.
Некоторые, садясь за руль автомобиля доезжают лишь до первого фонарного столба.
Ты полагаешь, это и была их цель?

Сообщение от Святогор

Пример:
Тебе надо купить хлеба.
1. Ты ставишь подцель управления "быть в хлебном магазине". С момента постановки цели вектор ошибки максимален, ты его уменьшаешь в процессе управления.
2. Ты ставишь подцель "пройти до хлебного магазина кратчайшим путём с максимальной скоростью". С момента постановки цели и начала движения на максимальной скорости кратчайшим путём вектор ошибки минимален.

А когда приходишь к хлебному магазину, выясняется, что он уже как месяц закрыт на ремонт, а работающий магазин находится на противоположном конце города, и ты, таким образом, за счёт несовершенства своих цепей управления и алгоритмики обработки (мог ведь спросить у соседки, которая каждый день хлеб покупает), максимально увеличил вектор ошибки, находясь в иллюзии, что ты его уменьшаешь.
А ведь пока не дошёл до магазина, ты думал, что качество твоего управления максимально высокое...

Сообщение от Святогор

А если целью выбрано "провести объект из точки А в точку Б" (в смысле постепенно изменить состояние объекта), то вектор ошибки - это отклонение состояния объекта от целевого (оцениваемого как идеальное) в данный момент.

Совершенно верно. По иному это можно назвать "маршрут движения". Для осуществления этих целей существует даже специальный мужик по фамилии Штурман. И оцениваемый как "идеальный" маршрут - это совершенно необязательно прямая.
Спасибо, что ответил на реплику Смагина:

Сообщение от Сергей Смагин

И еще раз пальцем в небо. ВП СССР специально описывал "коровий оверштаг", чтобы показать, что это не так. Точнее, не всегда так.

Это именно всегда так.
Суть "коровьего оверштага" заключается в обмане общества:
- обществу представляются ложные цели управления, якобы следование которым на первом этапе подтверждается контрольными параметрами.
- истинные цели субъекта, "коровий оверштаг" являются неоглашаемыми (это обязательное условие), поэтому субъект оценивает качество управления по динамике вектора ошибки в следовании по маршруту (незамкнутой петле), а общество, находясь в иллюзии, оценивает качество управления по динамике вектора ошибки по отношению к заявленной конечной цели.
Но суть в том, что эта конечная цель ложна, поэтому оценка обществом качества управления иллюзорна.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Sirin

субъект оценивает качество управления по динамике вектора ошибки в следовании по маршруту

В такой формулировке более похоже на правду. Но еще не до конца.
На каждом пути, в том числе и на пути движения общества, есть определенные контрольные точки, только достигнув которых можно оценить точность и правильность следования маршруту.
Предположим, есть два абсолютно одинаковых предприятия, на которых работают два абсолютно разных директора. Им ставится задача увеличить прибыль предприятия в два раза за следующие три года. Один из них берет кредит, обновляет станочный парк, вкладывает деньги в разработку новых технологий, в обучение специалистов и т.п. А другой тупо кладет деньги под процент в банк. Если посмотреть на их деятельность через год, то окажется, что второй гораздо ближе к цели, чем первый (и вектор ошибки у него меньше, и динамика его изменения правильнее). Но если дождаться контрольной точки и посмотреть результат, то окажется, что у одного в активе современное преуспевающее и хорошо укомплектованное специалистами предприятие, у которого портфель заказов расписан на несколько лет вперед, а у другого - развалившийся ангар, три полупьяных слесаря и куча арбитражей из-за долгов за коммунальные услуги и неуплату налогов.
Резюме:
Для оценки качества необходимо устанавливать точные параметры, которых необходимо достичь. и время, к которому эти параметры должны быть достигнуты.

[Sirin]

Сообщение от Сергей Смагин

В такой формулировке более похоже на правду.

Эта формулировка ничуть не дополняет и не противоречит предыдущей, достаточно полно описывающей термин:

Сообщение от Sirin

А качество управления характеризуется динамикой изменения вектора ошибки во времени.

Единственное, что делает эта уточняющая формулировка - приводит в соответствие ваши, Сергей умолчания, с моими.
Для меня очевидно, что рассматривая процесс управления нужно отфильтровать объективный процесс от его иллюзий.
Для вас - нет.

Сообщение от Сергей Смагин

Им ставится задача увеличить прибыль предприятия в два раза за следующие три года. Один из них берет кредит, обновляет станочный парк, вкладывает деньги в разработку новых технологий, в обучение специалистов и т.п. А другой тупо кладет деньги под процент в банк. Если посмотреть на их деятельность через год, то окажется, что второй гораздо ближе к цели, чем первый (и вектор ошибки у него меньше, и динамика его изменения правильнее). Но если дождаться контрольной точки и посмотреть результат, то окажется, что у одного в активе современное преуспевающее и хорошо укомплектованное специалистами предприятие, у которого портфель заказов расписан на несколько лет вперед, а у другого - развалившийся ангар, три полупьяных слесаря и куча арбитражей из-за долгов за коммунальные услуги и неуплату налогов.
Резюме:
Для оценки качества необходимо устанавливать точные параметры, которых необходимо достичь. и время, к которому эти параметры должны быть достигнуты.

Резюме:
Сергей Смагин никак не может разделить объективный процесс и его иллюзии.
Постановка задачи управления таким образом: "увеличить прибыль предприятия в два раза за следующие три года" как раз таки порождает иллюзию процесса развития предприятия, ибо как вы блестяще показали выше, достижение заявленной цели может быть сопряжено с полной деградацией самого предприятия.

То есть, вы смешали в кучу два разнородных процесса: процесс получения прибыли в установленный срок и процесс развития и стабильной работы предприятия.

Естественно, что начертив ложный маршрут, вы можете до самого конца оставаться в уверенности, что ваш вектор ошибки минимален, хотя на самом деле он будет приближаться к катастрофическому.

Для избежания такой каши в управлении, которую вы описали, необходимо выставить верные вектора целей и правильно расставить их приоритеты.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Sirin

необходимо выставить верные вектора целей и правильно расставить их приоритеты

Приведите пример.