[Sirin]

Сообщение от Zveruga

Приведу, вам, аналогию, в СССР зарплата зависит не от того, как ты работаешь, а как близок к утверждающему тарифно-квалификационный справочник.

Что обозначает бессмыслица "близок к утверждающему тарифно-квалификационный справочник"??

Сообщение от Zveruga

Как можно оценивать стоимость труда по времени выроботки?

Ну и каша у вас в голове, уважаемый!
"Стоимость труда" действительно "временем выработки" не оценить.
А вот заработную плату, которую вы, видимо и обозвали "стоимостью труда", в некоторых профессиях ничем иным оценить невозможно.

Оцените-ка мне труд вахтёра чем нибудь иным, кроме времени?

Держать людей в патриотизме...

зоопарк...

Сообщение от Zveruga

И при коммунизме и при текущем капитализме деньги считали и считают за вас!

Вы, уважаемый, жили при коммунизме?!
Вы инопланетянин?

Сообщение от Zveruga

Эти импирические данные составляли исходя из идеи, что все будут в равной степени исполнять план, но реальность показала как все обстоит на самом деле. Результат нам известен. Даже Китай принял рыночную экономику. А кооперативы 90-х основанные на рыночной экономике совсем не шли в разрез коммунистическим принципам СССР. Потомучто очевидно, рыночная экономика заставляет общества извлекающие прибыль получать справедливые деньги.

Воинствующее невежество...

Что за зверь "справедливые деньги"?!
Поясните мне этот термин.
Как деньги, вне контекста их получателей могут быть "справедливыми" или "несправедливыми"??

Впрочем дальнейший разговор с вами безсмысленен ввиду полного непонимания вами базовой вещи - "извлечение прибыли" (хрематистика) и "разумное ведение хозяйства" (экономика) - это ДВА РАЗНОКАЧЕСТВЕННЫХ ПРОЦЕССА, вовсе не обязательно совпадающие друг с другом.

Учиться, учиться, учиться!..
(В ом числе русскому языку...)

[priveti]

Сообщение от Zveruga

1. Каждый получает согласно своим трудозатратам. Т. е. как потрудился так и заработал. Эту идею капитализма нужно оставить, она справедливей...Соответственно и рынок мы должны оставить, что бы качеством товара регулировались доходы производителей.
2. Общий доступ к информации. Это было общедоступно при СССР,

Сообщение от Ефремов

Вы не знакомы с реалиями СССР.

Товарищ похоже и с реалиями капитализма знаком лишь из офиса благополучной фирмы!?

Про общий доступ к информации так вообще фентези!!!
Где это так властью разбрасываются?

А на каком рынке и где доходы производителей регулируются качеством товара!?

[Dmitriu]

"Зверюга" и г-н Ефремов, действительно коллеги, коллеги по "ветру в голове" и плюрализму мнений (вид социального идиотизма с переходом в более стойкую её разновидность в махровую шизофрению).

О махровой щизофрении, охватившей широкие слои россионского общества, говорил ещё В.Путин, - "российскому обществу требуется ПСИХОТЕРАПИЯ...", но эта болезнь не поддаётся психокоррекции ("промыванию" мозгов), здесь работает только принцип, - излечи себя сам...

Так вот "Зверюга" и Ефремов и иже с ними, КОБа - есть методологическая "путь-дорога" к излечению того, кто внимательно и искренне стремиться к этому.

[Zveruga]

Как-то не по существу комментарии.

Признаю свои ошибки в точности пояснений, но мне жаль, что за деталями вы не видите айсберга.

Сообщение от Sirin

Что обозначает бессмыслица "близок к утверждающему тарифно-квалификационный справочник"??

Готовы ли вы доверить третьему лицу устанавливать тарифы стоимости труда? Можно я буду сидеть в комитете по труду и устанавливать тарифы? Только рыночная экономика может справедливо оценивать труд.

Сообщение от Sirin

Ну и каша у вас в голове, уважаемый!
"Стоимость труда" действительно "временем выработки" не оценить.
А вот заработную плату, которую вы, видимо и обозвали "стоимостью труда", в некоторых профессиях ничем иным оценить невозможно.

Оцените-ка мне труд вахтёра чем нибудь иным, кроме времени?

Оценка объемов производства товара временем это одно, а оценка рынком потребности в товаре это другое. Вахтер производит услуги. Стоимость его услуг должна оцениваться рынком, например проживающими в доме, пожелавшими, чтобы в их доме был вахтер. Все просто.

Сообщение от Sirin

Вы, уважаемый, жили при коммунизме?!
Вы инопланетянин?

В общеразговорной речи политический строй СССР называют коммунизмом.

Сообщение от Sirin

Что за зверь "справедливые деньги"?!
Поясните мне этот термин.
Как деньги, вне контекста их получателей могут быть "справедливыми" или "несправедливыми"??

Справедливые деньги это достойное вознаграждение, размер которого призван дать справедливую оценку трудящемуся в целях его воспитания.

Товарищ похоже и с реалиями капитализма знаком лишь из офиса благополучной фирмы!?

Про общий доступ к информации так вообще фентези!!!
Где это так властью разбрасываются?

А на каком рынке и где доходы производителей регулируются качеством товара!?

Я прекрасно знаком с реалиями капитализма. Я сам индивидуальный предприниматель.

Общий доступ к информации в СССР был реализован лучше чем в РФ!

Качество товара зависит от насыщения рынка, поэтому рынок регулирует и качество! Это прописные истины.

Похоже мне надо было начать из далека. Попробую разжевать то, что пытался сказать сегодня в дискуссии Скайпа.

1. Человек желает счастья. (это вам ответ в чем смысл жизни )
2. Счастье человека зависит от удовлетворения его потребностей. Эти потребности в различных психологиях личности (Не моих, а многих мировых ученых. Я изучал психологию в университете и не 1 курс!) выглядят как пирамида. Внизу пирамиды физиологические потребности, вверху духовные.
3. С удовлетворением физиологических потребностей все ясно. Можно трудиться и кормить пузо, а можно "грабить караваны". А вот духовные потребности не возможно реализовать без нравственной реализации физиологических. Т. е., если пузо откармливается безнравственным, аморальным путем, то пирамида личности разрушается и мы получаем... извращенца (не нужно читать буквально, пусть слово "извращенец" будет всеобъемлющим). Т. е. человек не будет счастлив не удовлетворив все свои потребности (всей пирамиды личности). Березовский вам в пример.
4. Личность способна стать полноценной (удовлетворить все свои потребности) только в соответствующем окружении. Расти среди козлов - самим стать козлом. Т. е. все общество окружающее личность должно расти вместе с личностью или уже быть полноценным в той мере на сколько это позволяет текущий уровень его развития. Жизнь личности среди воспитанного общества - это жизнь среди полноценных личностей. Т. е. счастье не возможно без соответствующего воспитания.
5. В чем суть воспитания? Кто-то скажет в труде, но это не так. Суть воспитания в справедливой оценке труда! Т. е. счастье невозможно без справедливой оценки труда.
6. Могу ли я быть счастлив, если кто-то несправедливо оценивает мой труд? Нет. А как это, справедливо? Это когда я осознаю, что мой труд стоит действительно столько сколько получил за него благ, не меньше и не больше. Как я понимаю, что тот труд, что я произвожу справедливо вознаграждается? Смотрю на остальных людей занимающихся тем же трудом, сколько они получают. Смотрю на остальных не людей, которые то же трудятся, но не таким как я трудом и оцениваю их трудоёмкость и свою. Если они при меньшей трудоемкости получают больше, значит это несправедливо. Во всех случаях я сам оцениваю сколько я должен получать благ за свой труд исходя из субъективной оценки окружающей действительности! Может ли третье лицо объективно оценивать мои субъективные оценки? НЕТ! Т. е. человек не будет счастлив, если иное лицо за него оценивает его труд. Только общество в целом своим спросом товара производимого трудящимся даёт трудящемуся возможность оценивать его труд. Не отдельное лицо или группа лиц, а конкретно все потребители, которые и являются средой, которую оценивает трудящийся.
7. Оценка труда рынком это и есть справедливая оценка труда. Потому что я сам оцениваю рынок и вижу сколько получают остальные на этом рынке. Человек будет счастлив только в рыночной экономике.
8. Возможен ли справедливый рынок в условиях, когда одним можно производить товар, а другим этот же товар нет? Невозможно. Что это за запрет на труд? У нас даже в конституции прописано право на труд. Патентная система и частный доступ к информации не позволяют рынку быть справедливым. Счастье возможно только в условиях общедоступности информации.
9. Если я один произвожу труд, то один за него и получаю , но, что, если я работаю в коллективе? Подавляющее большинство товаров в мире возможно произвести только в коллективе. Тогда я должен быть уверен, что коллектив с которым я сплотился для получения благ будет справедливо оценивать мой труд. Счастье невозможно без справедливой оценки труда в коллективе, если товар производится коллективно.
10. Может ли единоличное лицо объективно оценивать труд участников коллектива, если у него полная власть над коллективом? Нет. Счастье невозможно в условиях единоличного управления коллективом без возможностей повлиять на решения управляющего органа.
11. Возможность влиять на управляющий орган есть только в демократических системах. Счастье невозможно без демократического управления в коллективе.

Взгляните на все организации, которые существуют в мире (я говорю не о государствах, а о предприятиях извлекающих прибыль). Они все по сути феодального или олигархического управления.

Все мы рабы с древних времен. Оцениваем мир и желаем, но за нас решают сколько мы получим в действительности.

Итого.
1. Счастье возможно только в рыночной экономике.
2. Счастье возможно только в условиях общедоступности информации (Свобода слова, нет?).
3. Счастье возможно только в демократических обществах.

Эти истины вроде бы установлены конституцией США, но посмотрите, у них все внутреннее устройство противоречит законам конституции. И у нас в конституции написано много хороших статей. Это заслуга Ельцина, как бы его не линчевали. Ни кто в мире так и не реализовал то, что задумывалось как благо для народа. Просто, когда дело касается обществ извлекающих прибыль, так сразу появляется невидимое лобби жаждущих деньги и соответственно власти. Червь внутри общества, а мы видим лишь оболочку "яблока".

[Сергей Смагин]

Сообщение от Zveruga

Т. е. человек не будет счастлив не удовлетворив все свои потребности (всей пирамиды личности). Березовский вам в пример.

Человек никогда не удовлетворит все свои потребности. Березовский вам в пример.

Счастье - это душевное состояние, наступающее в миг осуществления мечты.
Общество должно давать возможность человеку осуществлять свою мечту: хочешь быть космонавтом - стань им, хочешь быть спортсменом - стань им. И экономика тут дело второе - осуществление мечты возможно как при рыночной, так и при плановой экономике, только чуть-чуть разными путями.
А вот процесс воспитания имеет самое непосредственное влияние на счастье членов общества. Если создается культ денег - стань олигархом, но при этом очевидно, что эта мечта неосуществима для 99,9% населения, то 99,9% населения будут несчастными. Хотя в других условиях, при других социальных установках, они могли бы вполне себе нормально самореализоваться и стать счастливыми людьми.

[Zveruga]

Сообщение от Сергей Смагин

Счастье - это душевное состояние, наступающее в миг осуществления мечты.
Общество должно давать возможность человеку осуществлять свою мечту: хочешь быть космонавтом - стань им, хочешь быть спортсменом - стань им. И экономика тут дело второе - осуществление мечты возможно как при рыночной, так и при плановой экономике, только чуть-чуть разными путями.

Мечты это духовные потребности. Это вершина потребностей, которые хочет удовлетворить личность. Полностью личность реализуется удовлетворив все свои потребности и физиологические и духовные (пускай в вашем случае это будут мечты).

На основе пирамиды потребностей Маслоу основаны некоторые теории управления наших отечественных ученых. Этих пирамид столько сколько знаковых в истории психологов. Фрейд был родоначальником психоанализа.

Самой интересной из всех теорий личности мне понравилась точка зрения трансцендентной психологии. Дело в том, что психологи не могли по старым теориям обосновать некоторые психические аномалии, например коллективные галлюцинации. Трансцендентная психология взяла за основу учения о биосфере Вернадского. Она похожа на теософские взгляды на мир. В ней присутствует некое общее информационное поле...

Однажды, когда жена ждала ребенка, я по настоящему был счастлив. Придя в больницу врачи сказали мне, что я нахожусь в ненормальном состоянии, скорее всего в наркотическом опьянении. Тогда я понял, что люди с детства забывают, что такое настоящее счастье. Потому и трава тогда была зеленее и небо более голубое. В детстве мы счастливы малым.

[Сергей Смагин]

Однажды, когда жена ждала ребенка, я по настоящему был счастлив.

И становится совсем уже непонятно, причем тут рыночная экономика, демократия и прочая свобода информации...

[Марченко]

Сообщение от Zveruga

Только рыночная экономика может справедливо оценивать труд.

Труд человека и правила, по которым этот труд осуществляется, имеют место не в пустом пространстве, а на планете Земля. По сути труд человека может быть организован по таким правилам, при которых человек в долгосрочной перспективе занимается... самоуничтожением, ибо в ходе означенного труда он превращает планету в нечто нежизнепригодное.

Так вот, рыночная экономика, суть которой в частной собственности (т.е. в неразумении человеком себя как части земного мира; в противном случае он не стал бы присваивать себе то, что принадлежит миру; и, сответственно, не стал бы распоряжаться присвоенным в ущерб миру, и, как следствие, себе самому), и суть которой в свободном предпринимательстве, т.е. безответственном расточительном отношении к ресурсам мира, отношении, движимом лишь жаждой наживы и ненасытным потреблением... так вот, такая экономика как раз и превращает сей земной мир в нечто негодное для жизни.

Рыночная экономика - это результат ущербного мировоззрения, которое в нынешние времена может привести к краху человеческой цивилизации, к опрокидыванию ее в дикую первобытную пещерность.

[Zveruga]

Сообщение от Сергей Смагин

И становится совсем уже непонятно, причем тут рыночная экономика, демократия и прочая свобода информации...

Это другой вопрос. Вопрос об истинности духовных потребностей человека.

Сообщение от Марченко

Так вот, рыночная экономика, суть которой в частной собственности (т.е. в неразумении человеком себя как части земного мира; в противном случае он не стал бы присваивать себе то, что принадлежит миру; и, сответственно, не стал бы распоряжаться присвоенным в ущерб миру, и, как следствие, себе самому), и суть которой в свободном предпринимательстве, т.е. безответственном расточительном отношении к ресурсам мира, отношении, движимом лишь жаждой наживы и ненасытным потреблением... так вот, такая экономика как раз и превращает сей земной мир в нечто негодное для жизни.

Рыночная экономика - это результат ущербного мировоззрения, которое в нынешние времена может привести к краху человеческой цивилизации, к опрокидыванию ее в дикую первобытную пещерность.

У вас в рыночной экономике имущество частное потому, что вы не видели такого, чтобы в рыночной экономике имущество принадлежало коллективу трудящихся. Ведь частники, сейчас, это единоличные правители хозяйствующих субъектов. Я же обращаю ваше внимание на то, что сейчас в организациях по сути феодальный строй или олигархизм, когда имущество принадлежит единицам часто не участвующим в труде. Если сделать внутри общества демократичное управление, то имущество станет коллективным. Просто оно принадлежит не всему народу в стране, а конкретно тем лицам, которые занимаются данным видом труда.

Не видел еще человек рыночную экономику с коллективной собственностью, а я это и предлагаю.

Кроме того, я предлагаю информационный коммунизм.

Такого сочетания систем управления мир еще не видел. Рыночная экономика с коллективной собственностью и информационным коммунизмом.

[Zyaba]

Всякий бред вы просто скидываете в подраздел Фрейда пусть они там сами варятся. Но что это такое http://kob.su/forum/showthread.php?t=9938 ? Коб отрицает религию? Или это просто секта с атрибутами коб?