Сулакшин, Степан Степанович

Romgo · 27.04.2011, 12:23

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Romgo

«Так понимаю вопрос о ссудном проценте утратил актуальность?»
Так Вас же интересует только «каша-размазня», а я люблю ясность.

Ефремов.

Да нет, полезно подумать над всем этим.
Я пришел к выводу о том, что наша проблема в понимании сущности денег.

Когда мы говорим деньги, денежная масса мы имеем ввиду некий вещественный капитал, а на самом деле современные деньги - это эфемерность, виртуальность. Не носящая в себе никакой ценности, кроме определенной функции - средства платежа.

Причем эта функция уже давным давно не определяется доверием к средствам платежа, а устанавливается законодательно, то есть принудительно.

Безналичное обращение как раз и демонстрирует это явление.
Сколько стоит нолик на твоем р/с в банковском компьютере? Больше или меньше чем два нолика?

То есть денег, как переносчика некой ценности уже нет, это всё виртуально.

В экономике №1 есть 100 морковок и на расчетном счете лежит 100 рублей.
В экономике №2 есть 100 морковок и на расчетном счете лежит 10 рублей.

Какая из экономик больше?

С точки зрения финансово-счетного подхода (какой критикуется авторами Концепции) ответ однозначен - экономика №1.
Но с т.з. натурального продукта - экономики равноценны.

Что это значит?
Это значит, что в современной экономике деньги не несут в себе никакой ценности. Это просто отражение товарной массы в зеркале. И когда мы начинаем прибавлять отражение к самому объекту, то получается ерунда.

Вопрос такой: тов. Ефремов, а вы уверены, что вы правильно поняли ЧТО ИМЕННО хотели сказать авторы Концепции?
Вы же понимаете, что может оказаться так, что вы оппонируете ТОЛЬКО СВОЕМУ СОБСТВЕННОМУ РАЗУМУ?

Что с равным успехом может относится ко мне и к любым другим людям.
На мой взгляд, авторы Концепции хотели сказать, что есть банковская система которая дает тебе определенную виртуальность и просит тебя вернуть через год эту виртуальность.
При этом возврат этой виртуальности должен быть осуществлен только самой этой виртуальностью, заставляя тебя где то эту виртуальность взять ДОПОЛНИТЕЛЬНО.

При это есть 2 момента:
- Банковская система при этом не дала тебе НИЧЕГО вещественного, и
- вот эту виртуальность производит ТОЛЬКО САМА банковская система.

P.S.

Я еще раз повторюсь, для всех, для тов.Ефремова - не уверен, что смогу пробить щит его собственной уверенности в недалекости окружающих неэкономистов, - пока мы не придем к понимаю того, ЧЕМ являются деньги в современной экономике все наши выкладки будут несостоятельны.

P.P.S.
Тов. Ефремов, за годы работы аудитором я пришел к интересному выводу, что люди зачастую не видят разницы между собственной уверенностью в своем профессионализме и профессионализме как таковом.

*D.D.* · 27.04.2011, 12:39

Цитата:

Сообщение от Romgo

Когда мы говорим деньги, денежная масса мы имеем ввиду некий вещественный капитал, а на самом деле современные деньги - это эфемерность, виртуальность.

Это не так.

В категориях материя-информация-мера "деньги" не существуют без материального носителя. И, следствие 1, отсутствие оглашенного материального эталона для членения субъективно избранной меры, не значит, что его нет.

Ефремов · 27.04.2011, 12:40

Здравствуйте.

Romgo

«С точки зрения финансово-счетного подхода (какой критикуется авторами Концепции) ответ однозначен - экономика №1.
Но с т.з. натурального продукта - экономики равноценны.»
ВП придумали свою «экономику», которую успешно «критикуют».

«Что с равным успехом может относится ко мне и к любым другим людям.
На мой взгляд, авторы Концепции хотели сказать, что есть банковская система которая дает тебе определенную виртуальность и просит тебя вернуть через год эту виртуальность.
При этом возврат этой виртуальности должен быть осуществлен только самой этой виртуальностью, заставляя тебя где то эту виртуальность взять ДОПОЛНИТЕЛЬНО.»
Вы исходите из того, что все, кроме банкиров, глупы.
И не задаетесь вопросом: на что рассчитывают заемщики, беря кредит – все же знают, что возвращать надо больше.
И мало того, большинство ведь возвращают! А где берут?

«пока мы не придем к понимаю того, ЧЕМ являются деньги в современной экономике все наши выкладки будут несостоятельны.»
Вы даже в морковках понять не смогли – куда Вам с абстракцией разбираться...

Ефремов.

Сергей Смагин · 27.04.2011, 13:01

Цитата:

Сообщение от Romgo

Причем эта функция уже давным давно не определяется доверием к средствам платежа, а устанавливается законодательно, то есть принудительно.

В том-то и дело, что определяется именно доверием.
Вы верите, что на эти деньги можете приобрести какие-либо блага, поэтому принимаете их в качестве оплаты за свой труд. Если это доверие пропадет: например, будут большое количество фальшивых денег или не будет продуктов, которые можно купить, то никакое законодательство не заставит Вас принять эту разукрашенную бумагу в качестве оплаты.

Romgo · 27.04.2011, 13:16

Цитата:

Сообщение от D.D.

Это не так.

В категориях материя-информация-мера "деньги" не существуют без материального носителя. И, следствие 1, отсутствие оглашенного материального эталона для членения субъективно избранной меры, не значит, что его нет.

Чувак, ты копнул!!

Romgo · 27.04.2011, 13:27

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин

В том-то и дело, что определяется именно доверием.
Вы верите, что на эти деньги можете приобрести какие-либо блага, поэтому принимаете их в качестве оплаты за свой труд. Если это доверие пропадет: например, будут большое количество фальшивых денег или не будет продуктов, которые можно купить, то никакое законодательство не заставит Вас принять эту разукрашенную бумагу в качестве оплаты.

Вы примете эту "бумагу" как не крутись - закон РФ о ЦБ и о валютном регулировании. Только в примете бумажку с еще одним ноликом.
Для экономики стоимость этих денег - будет одна и та же - стоимость бумаги.

Но ваше "доверие" к ней безусловно вырастет? Основываясь на чем? Экономика-то не изменилась. Как ты сам себе обоснуешь, что сегодня 10 больше чем вчера 1?

Дефолт 98 года подорвал доверие к рублю. И что, кто-то стал платить налоги холодильниками?

Несомненно какая-то часть расчетов ушла в доллар, но что такое доллар как не такая же бумага?

Еще раз говорю, что сейчас нет денег как некой ценности, есть средства платежа ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ К ОБРАЩЕНИЮ ЗАКОНОДАТЕЛЬНО!

Romgo · 27.04.2011, 13:39

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Romgo

«С точки зрения финансово-счетного подхода (какой критикуется авторами Концепции) ответ однозначен - экономика №1.
Но с т.з. натурального продукта - экономики равноценны.»
ВП придумали свою «экономику», которую успешно «критикуют».

«Что с равным успехом может относится ко мне и к любым другим людям.
На мой взгляд, авторы Концепции хотели сказать, что есть банковская система которая дает тебе определенную виртуальность и просит тебя вернуть через год эту виртуальность.
При этом возврат этой виртуальности должен быть осуществлен только самой этой виртуальностью, заставляя тебя где то эту виртуальность взять ДОПОЛНИТЕЛЬНО.»
Вы исходите из того, что все, кроме банкиров, глупы.
И не задаетесь вопросом: на что рассчитывают заемщики, беря кредит – все же знают, что возвращать надо больше.
И мало того, большинство ведь возвращают! А где берут?

«пока мы не придем к понимаю того, ЧЕМ являются деньги в современной экономике все наши выкладки будут несостоятельны.»
Вы даже в морковках понять не смогли – куда Вам с абстракцией разбираться...

Ефремов.

По существу что-то есть?

P.S.
Тов. Ефремов, не стоит периодические выстёбывания принимать за реальное отношение.
Мне интересны экономические воззрения, но не хотелось бы чтобы всё выглядело как нудный ученый совет, который только и ждет перехода к фуршету.

Ваша подача подвигла меня серьезно разобраться с сущностью денег, что я и сделал (для себя). Чем,собственно, и делюсь.
Фразы типа "Какая гадость эта ваша заливная рыба" по отношению к своим умозаключениям воспринимаю нормально, потомку как считаю, что оценка чужих достижений - самое субъективное дело в мире. И прорывные идеи могут быть оценены только в будущем, могут быть вообще никогда не оценены, а могут быть прорывными только для тебя самого. И все это нормально

Поэтому ваше упорствование в морковках воспринимаю с благодарностью к вам - даже не придя к консенсусу, я уже получил больше чем рассчитывал.

Ефремов · 27.04.2011, 14:26

Здравствуйте.

Romgo

«По существу что-то есть?»
По существу я пытался провести исследование от простого к сложному, но вам это не надо. Кfкое «существо» Вы еще требуете?

«Поэтому ваше упорствование в морковках воспринимаю с благодарностью к вам - даже не придя к консенсусу, я уже получил больше чем рассчитывал.»
Вы хотите сказать: к пониманию?
Т.к. «консенсуса» между утверждениями 2 + 2 = 4 и 2 + 2 = 5 (?) быть не может...

Ефремов.

Сергей Смагин · 27.04.2011, 14:27

Цитата:

Сообщение от Romgo

Вы примете эту "бумагу" как не крутись - закон РФ о ЦБ и о валютном регулировании. Только в примете бумажку с еще одним ноликом.

Зачем это я приму бумажку, на которую ничего нельзя купить - сколько бы на ней ноликов не было? Я забью на закон о валютном регулировании и буду брать натур продуктом.

Цитата:

Дефолт 98 года подорвал доверие к рублю.

Как к средству сбережения. Но не как к средству оплаты. Рубли принимались всеми магазинами и гос. учреждениями.
"Это еще ничего, что в Европе за наш рубль дают один полтинник, будет хуже, если за наш рубль станут давать в морду". (М. Е Салтыков-Щедрин) - вот это и есть отказ валюте в доверии.

Romgo · 27.04.2011, 14:31

Тов. Ефремов,
мне пришла в голову мысль как нам разобраться с деньгами и ссудным процентом.

Мы должны пройти путь создания денег в меновой экономике!
Я создал тему под это http://kob.su/forum/showthread.php?t=5165

Прошу ответить на заданный там вопрос.