[Sirin]

Сообщение от садовник

И что, что в мозгу людей?

А то, что в мозгу людей не объективно существующее? А какое?
Кажется кто-то про субъективный идеализм недавно вспоминал?

Человек придумал модель в мозгу или в компьютере. Эта модель объективно существует в реальном мире или существует некий идеалистический мир в мозгу или компьютере, который находится за пределами нашей объективной реальности?

Объективно существуют импульсы и взаимосвязи в мозгу индивида, которые интерперетируются им, как "модель реального объекта".
Это чисто информационный процесс, определённым образом размеренный (закодированный) на материальном носителе (мозг, его поля.)

А никакой "модели" стола и стула в виде микроскопического столика и сульчика, в мозгу не существует.

"Модель в мозгу" - субъективна!
Представляет из себя фрагмент информации, интерпретируемой единственным индивидом.

[садовник]

Модель объекта - это же не микрокопия объекта.
Модель - целевая вещь. Т.е. Моделируются определённые процессы в контексте поставленных задач, малозначащее отбрасывается.

Отличие модели от системы в подавляющем большинстве случаев только значительное уменьшение размерности для упрощения просчитывания в условиях крайне ограниченных интеллектуальных мощностей.

Любая модель, реализованная на практике, становится объективной. Т.е. не только существующей во вторичной реальности в виде каких-либо физических связей, но и управляющим субъектом для объективных процессов. И как так то. Вся система управления состоит из субъекта - интерфейсов - объекта. А в этой схеме субъекта управления не существует в реальности?

Если какие-либо физические связи образовали какую-либо совокупность, так эта совокупность стала отдельным объектом. Физические связи в мозгу образовали модель, которая закодирована определённым образом мерой и может восприниматься моделью только определённым объектом, который общается на том же языке.
Ну модель в мозгу разворачивает программу и управляет всей остальной периферией: руками, ногами и т.д. Такой же атрибут реального мира, как и руки и ноги. Я вот лично какой-то разницы, чтоб вынести модель, как целостный объект за рамки нашего мира, не вижу.
Аналогично звук записан на грампластинке. Там тоже нацарапанные дорожки не являются звуком, а только моделью звука. Они кто? Существующая модель звука или не существующая? Субъективная модель или объективная? Включаем граммофон и звук идёт объективный и без слушателя. Тут даже в интерпретатора моделей интеллект ничего не спрятано.
Запись звука не модель? А что? Поступающие звуковые колебания были смоделированы, усечены по каким-то параметрам на пластинку. При воспроизведении мы получаем не сам звук, а его близкий образ.

В мозгу как раз реально располагается модель в виде связей, импульсов и т.д. Интерпретировать которые может только сам объект, имеющий доступ к этим связям и импульсам. Она не потому субъективна, что её там нет. А потому что создана субъектом и может не соответствовать вообще ничему.

[mopda]

Сообщение от садовник

Морда, мы не обсуждаем наличие или отсутствие Бога. Никто не знает, что это такое. Мы обсуждаем лишь доступные нашему пониманию его проявления в нашем мире.

Математическое интуитивное доказательство Бога было дано. Для доказательства обратного вам нужно привести необходимые и достаточные обоснования ошибочности представленных положений. Тогда его можно будет отрицать или пытаться внести изменения. Либо представить собственные доказательства.
А пока вы, как олух, представляете только собственную хотелку. Ну идите - хотите отсюда куда-нибудь в иное место.
Тут люди аргументирую собственные точки зрения, а неучи "из под тешка выдают самомнения звон".

Доказательство применялось на основании разрешения пределов теоремы Гёделя о неполноте. Ознакомьтесь сначала с материалом, чтоб взбрыкивать, как обычно не читая. Сначала выясните, что такое теорема Гёделя о неполноте. Будьте столь любезны!

Но каждый выбирает свой путь сам.
Как там у Вергилия: Выбирая богов - выбираешь судьбу.

"Даваемые Богом доказательства Своего бытия объективны в том смысле, что даются субъекту, не будучи ему подвластны, но с другой стороны — их характер обусловлен и субъектом, в том смысле, что они соответствуют именно его личностному развитию, особенностям его мироощущения и миропонимания.
И вследствие такого рода двоякой обусловленности, доказательства эти единственны и своеобразно-неповторимы для каждого. Они приходят в сокровенном от других жизненном диалоге с Богом, осознаваемом человеком. Именно в силу этого нравственно-этически обусловленного и единственно-своеобразного для каждого доказательства Божиего бытия — интеллектуально-рассу­доч­ных, логических доказательств бытия Божиего, а равно доказательств Его небытия — нет."

Это не является доказательством, и в конце авторы так же пишут, что логических интеллектуально-рассудочных доказательств существования/отсутствия быть не может.

Вы же от меня хотите, чтобы я привел интеллектуально-рассудочные доказательства об отсутствии Бога, а если их нет, то соответственно Бог есть.

А то, что выдается за субъективные доказательства является верой.
На счет теоремы Гёделя:

Доказать что-то, выходящее за рамки системы (а Бог находится вне рамок, созданного и управляемого им мироздания), находясь в рамках системы невозможно.
Личностный опыт не может доказывать существование Бога и это как раз противоречит теореме Гёделя.
Так как личность и личный опыт является системой более "низкого порядка" и вложенной в другие более высшие системы общество, вселенная,..., Бог. И он не может приводится как доказательство существование самой высшей системы.
Зачем же выдавать веру за доказательства и использовать наукообразную терминологию?

Вот к примеру, Вассерман с помощью, вами же упомянутой, теоремы Гёделя доказывает противоречивость утверждения о существовании Бога, стоящего выше законов природы и/или логики.
[ame]https://www.youtube.com/watch?v=oQA_fdna3wY[/ame]

[садовник]

Так как я с телефона я ограничено просматриваю. Видео от Вассермана не могу просмотреть. Но свежих высказываний от него не встречал. А на давние он не смог привести контраргументацию от меня с ошибками в его рассуждениях на основвнии теоремы Геделя и просто перестал ее упоминать.

Я вам предлагал не ссылки из ДОТУ дергать про доказательства. И не следствия, кстати и не вполне очевидные, из теоремы Геделя приводить.
А ознакомиться с самой теоремой. По крайней мере выяснить, что такое полнота и что такое противоречивость.

В детские интерпретации - я так думаю, я так хочу, я имею право иметь свое мнение о понятиях в теории - я уже наигрался. До вас было десятки неучей.

Не вполне очевидные - потому что при упоминаний этих следствий вводятся дополнительные условия. А когда теми же фигурантами выставляются претензии к другим следствиям, то неожиданно эти же условия чудесным образом меняются... хотя речь идет об одной и той же системе. И Вассерману также предлагалось определиться, но он предпочел просто замолчать.

Я понял.

С операционной точки зрения никакой разницы между обьектом в реальном мире и обьектом в любом виртуальном мире нет. И с теми и с теми обьектами можно производить весь набор логических операций. Что собственно и происходит.

Соответственно и те и те обьекты включаются в множество всех обьектов нашего мира. И это множество обьективно. Субьективность здесь определенная взаимосвязь между определенными обьектами.

Интересней вопрос о вложенных виртуальных структурах внутри которых применяется иная логика. Т.е. фактически с иным набором логических операций.

[Промузг]

Сообщение от садовник

Я понял.

садовник, об этом же, но в другой форме - форме абстракций, иллюзий и фикций написал АК ВП СССР. Абстрактные системы способны описывать взаимодействие субъекта непосредственно с объективной реальностью; иллюзии описывают взаимодействие субъекта только с образом объективной реальности; фикции же ... с образом самого же субъекта - это та самая рекурентная дурная безконечность, в которой живут наши экономисты например: по их альтернативной реальности логике чем выше инфляция, тем выше д.б. ставка кредитования.

[садовник]

Я позже представлю картинку, как это на мой взгляд выглядит.

В принципе интеллект индивидуальный имеет дело не с мирозданием, а с отображённым в него мирозданием.
И тут можно выделить в отображённой реальности:
объективные модели - биекционное соответствие множества в модели и некоторого подмножества в объективной реальности;
иллюзорные модели - сюръекционное или инъекционное соответствие множеств;
фиктивные модели - несоответствие множеств;

Интеллект не имеет дело непосредственно с множеством элементов объективной реальности. Этим множеством управляет непосредственно ИНВОУ. Каналы передачи индивидуального интеллекта взаимодействуют только через ИНВОУ.
Сам индивидуальный интеллект со всеми моделями в нём вхож в общее множество элементов мироздания.
Как следствие друг с другом интеллекты непосредственно не взаимодействуют - только через ИНВОУ.
Сам индивидуальный интеллект человека хоть и входит в общее множество элементов мироздания, но образует обособленность от остальных элементов (подмножество), характеризующееся наличием свободы выбора и воли, т.е. возможностью изменения собственного подмножества по своему усмотрению.

Т.е. схематично примерно так. Круг множества мироздания, в котором выделено подмножество, управляемое непосредственно детерминировано ИНВОУ, и подмножества индивидуальных человеческих интеллектов, взаимосвязанные с общим множеством через двухсторонний фильтр-ИНВОУ.

Представленный подход обладает свойством универсальности. Т.к. сами модели представлены элементами в мироздании, поэтому фиктивные модели только те, которые не соответствуют никакому подмножеству, в том числе и являющемуся по факту модельным подмножеством. Если соответствуют, то они перестают быть фиктивными.
Т.е. любая социальная модель достаточно распространённая становится объективным атрибутом мироздания. Любые вероучения, социальные стереотипы и прочее подпадают сюда. Пусть они приводят не к тем целям, о которых были заявлены - это не имеет значения, эти процессы объективно протекают в мироздании.

Понятно, что ещё вопросы допусков, статистической значимости, ну т.е. фактически вопросы распределения статистик и их влияние.

[Алекша]

Сообщение от Korrektor

Триединство (мера, информация, материя) это, насколько я понимаю, альтернативный набор аксиом/гипотез о мироздании.

Не понятно, каким образом его использовать и почему этот набор лучше устоявшегося (энергия, пространство). Лучше в том плане, что его можно использовать при описании происходящего более эффективно.

Ну и естественным образом возникает вопрос о том, как определить эталон. То есть как определять (с чем сравнивать) меру объекта и его информацию.

Интересно, а что дальше то?
Тема триединства вошла в конфликт с кобой?