[Возренко]

Сообщение от Andrey1957

Сразу отмечу, что я не верю в то, что ВРЕМЯ ОБЪЕКТИВНО не существует, и что оно существует лишь в сознании субъектов восприятия.

Время как нечто объективное существует лишь в контексте материи, ибо является характеристикой свойства материи 'изменяться' (изменяться c той или иной степенью быстроты относительно других аналогичных изменений, т.е. время в изложении субъекта познания[человека] возникает через сравнение различных процессов изменения материи; а сравнение, соотнесение - это главный инструмент познания окружающего мира, коим[инструментом] пользуется человек в его познавательной деятельности).

Те, кто считают что время(как некое изначальное течение) и пространство(как некая изначальная пустота) существуют 'сами по себе' (т.е. вне контекста материи), и такое существование эти люди как раз и называют "объективностью времени и пространства", то имхо, они заблуждаются в мировоззренческом отношении.

- - - - - - - - - - -

Позвольте теперь обрисовать свою точку зрения по поводу того, почему материи свойственно 'изменяться'.

В изначальном своем состоянии материя (как некий строительный материал миров) представляет собой нечто однородное. И такое состояние можно назвать равновесным, невозмущенным, 'энергетически нулевым'. В этом состоянии никаках 'изменений' материя не претерпевает.
Отмечу, что я не сторонник самых обобщенных рассуждений и абсолютизирований. Относительность проявляется во всем, и она куда больше годится в деле познания окружающего мира. Относительность это мировоззренческий синоним указанных выше 'соотнесения' и 'сравнения' (которые человек использует своими инструментами в познавательном деле).
Говоря о материи (строительном материале миров) я вовсе не говорю о чем-то абсолютном, "заполняющем всё и вся" (т.е. нечто безмерном, внеколичественном).

Возмем некоторое количество такого строительного материала. Вот это количество и есть МЕРА(измерение) МИРА, который будет формироваться во всем его предстоящем многообразии феноменов. Количество материи (однородного строительного материала) определяет(задает) ПРОСТРАНСТВО мира.

Что же такое 'процесс формирования' мира во всем его многообразии?
Речь о создании неоднородности в ранее однородной материи.
Неоднородность создается от внешних (по отношению к рассматриваемому количеству материи) возмущающих воздействий. Эти воздействия, само собой, носят материальный характер. Просто их источник находится за рамками нашего выбранного количества строительного материала.
Например, по отношению к земному миру (планета Земля) главным источником возмущающих воздействий является Солнце.

Итак, внешние возмущающие воздействия выводят строительный материал из равновесного однородного состояния, приводя к созданию локализаций (локальных феноменов), которые начинают взаимодействовать друг с другом, изменяясь и создавая эффект многообразия.

В конечном счете, все процессы, имеющие место с феноменами мира носят один из двух характеров. Строительный материал, выведенный из равновесного однородного состояния внешними возмущениями, стремится вернуться к своему исходному состоянию. Это один характер изменений (процессов). Его можно назвать 'сбрасыванием, избавлением от возмутившего воздействия'. Образно, на уровне терминологии 'живой/мертвый', его также можно назвать 'умиранием'.

Другой характер изменений, как нетрудно догадаться, связан собственно с возмущающими воздействиями, т.е. их принятием материей и, соответственно, переходом в неоднородное состояние. В указанной выше терминологии это можно назвать 'оживлением'.
Ну а, так сказать, в 'аккумуляторной' терминологии указанные два характера изменений материи мира можно соответственно назвать 'разрядкой'/'зарядкой'.

Очевидно, что, так сказать, 'бытие' мира носит откровенно циклический характер, ибо содержательная сторона всего происходящего с ним - это изменение от однородного состояния в сторону неоднородности, а затем обратное изменение, и т.д. повторяемо (циклически).

[РОСтОК]

Сообщение от Andrey1957

...Касаемо последнего Вашего допущения.. У меня сразу вопрос возник: при увеличении скорости движения материального объекта меняются и его мерные характеристики - масса, размеры (даже время). Охватывает ли смертность материи в Вашем понимании эти явления? Объект-то, вообще говоря, продолжает существовать и при возвращении в состояние покоя полностью восстановит свои прежние мерные характеристики. Как эту ситуацию можно вписать в Ваши допущения?

Сообщение от РОСтОК

...понятие время -субъективное восприятие сущностью человек объективной информации об определённой размеренности материи. Аналогично и с понятием пространства...

В вашем случае если что-то и меняется, так это восприятие. Смертность же - это составляющая меры в триединстве МИМ, а время - информация об этой мере. Восприятие информации субъективно.

[Промузг]

Сообщение от Andrey1957

Сразу отмечу, что я не верю в то, что ВРЕМЯ ОБЪЕКТИВНО не существует, и что оно существует лишь в сознании субъектов восприятия. Аргументы излагал выше, так их никто и не опроверг (все "опровержения" выдвинутых мною доводов сводились к банальнейшему словоблудию, типа того, как мне пытались доказать, что понятие ПЕРИОД используемое в понятии ФИЗИЧЕСКОГО ПЕРИОДИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА, и понятие ПЕРИОД, используемое в описании тригонометрических функций есть тождественные понятия).
...
А вообще всем оппонентам, утверждающим, что ВРЕМЯ не существует, а существует лишь его восприятие хочу задать один вопрос: где в работах ВП СССР сказано, что ВРЕМЕНИ не существует? Внимательно прочитав труды ВП СССР, особенно разделы, где освещается эта тема, я сделал для себя вывод, что ВП СССР сам так до конца и не разобрался в вопросе: а что же такое ВРЕМЯ? ...

Andrey1957, чтобы понять ВРЕМЯ, надо понять что такое:
ЭТАЛОН ВРЕМЕНИ – это некое воспроизводимое (лучше всего непрерывно и легко) сущее (некий материально-информационно-мерный процесс), которое субъективно различимо (размерено – есть методика фиксации границ сущего) на фоне других процессов.
ЗНАЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ – это информация о числе ЭТАЛОНОВ ВРЕМЕНИ, которые можно сопоставить исследуемому процессу;
МЕРА ВРЕМЕНИ – это субъективно различённые и выбранные границы некоторого процесса или некоторого конечно числа их непрерывной последовательности.
ВРЕМЯ – это существующая у субъектов объективная возможность (из-за объективности размеренности Мироздания) соизмерять различные материальные процессы по МЕРЕ ВРЕМЕНИ посредством ЭТАЛОНА ВРЕМЕНИ.

Также необходимо понимать, как снимается субъектно-объектное разграничение в Жизни. Оно снимается через способность субъекта предсказывать поведение объекта, когда сознание индивида через информационное отожествление с Реальностью начинает включать в себя этот объект.

Далее идёт описание моего субъективного понимания триединства сущего.

Подход «от общего к частному» позволяет выявить ошибки мировоззрения и миропонимания в частностях, не плодить иллюзий о фантомах, изходя из общих представлений о первичных категориях «Всего вообще» как триединой материи-информации-мере. Первичность категорий означает, что они носят описательный, а не доказательный характер и их верность проверяется в практике жизни. Триединство подразумевает присутствие в выражении каждой двух остальных категорий, а также:
– различные состояния материи могут нести одну и ту же информацию, меру:
один и тот же образ (информация) может быть, например, запечатлён (размерен – ограничен от других образов) на картине, аналоговой фотографии, цифровой фотографии, памяти человека (состояния материи);
– различные виды информации могут быть на одном и тот же материальном носителе, в одной и той же мере:
оптический диск (одна и та же материя) является носителями звуковой и визуальной информации (различные виды информации) с одним тем же оптическим способом кодирования (задание единой меры в виде наличия или отсутствия фотонов от лазера);
– различные виды частных мер могут быть выражены через один и тот же материальный носитель и нести одну и ту же информацию:
длина конкретной и ли легко возпроизводимой волны (одна и та же информация) на поверхности воды (одна и та же материя) может быть либо эталоном разстояния, либо эталоном времени для других процессов.
Понятия о категориях материи, информации, меры являются корнями древа познания, произрастающего на почве реальности. Его плодом в данной работе должно стать знание о сути денег. Диалог конструктивен в случае ознакомления собеседника со своими стереотипами разпознавания явлений. В случае несогласия с ними желательно указать своё представления о первичных категориях и ли своё толкования приведённых, а также методику их применения на практике.

МАТЕРИЯ – нечто изменяющееся, что несёт в себе:
– все способы пере-ОБРАЗ-ований в процессе перехода в другое состояние, взаимодействий с другими материальными объектами, собственными разнокачественными частями по определённым законам (мере);
– численную (количественную, порядковую) информацию как о своей структуре и смысле бытия, так и о структуре и смысле бытия других материальных объектов, с которыми она взаимодействовала, отобразив воздействие в своей структуре.
Материя существует в виде вещества (твёрдого, жидкого, газообразного, плазмы), природных полей, элементарных частиц, вакуума и переходных состояний.
Материя ощущается нами в её состояниях и взаимодействиях с помощью органов чувств: зрения, слуха, обоняния, вкуса, осязания.
Объекты не несущие информацию о себе, выпадающие из определённой для них меры пере-ОБРАЗ-ований состояний и ли взаимодействий объективно перестают существовать. “Материя пере-ОБРАЗ-овывается (приобретает новый образ и смысл) по мере накопления информации”.
Материя – единство формы и содержания.

ИНФОРМАЦИЯ (образы, мелодии) – нечто изменяющееся (накапливающиеся), что снимает неопределённость:
– численную по параметрам состояния разсматриваемого материального объекта в некоторой мере (по доступным объекту параметрам из всего множества объективно существующих параметров разсматриваемого объекта, с точностью обусловленной доступной ему измерительной базы: органов чувств, приборов);
– смысловую по предназначению (функциональности) разсматриваемого материального объекта, т.е. указывает допустимые диапазоны изменения взаимозависимых параметров в различённой мере.
Информация существует в виде модуляции высокочастотных процессов низкочастотными процессами на материальном носителе, не зависит от качества и количества материи носителя. Возможность многоуровневой модуляции лежит в основе иерархичности «Всего вообще».
Информация возпринимается, хранится и передаётся при резонансных и ли автоколебательных процессах взаимодействующих структур материальных объектов.
У людей за возприятие первичной информации отвечает чувство совести.
Вне материи (“Нет образа без вещи”), без способов кодировки и декодировки информация не существует. При пре-ОБРАЗ-ованиях материи информация не уничтожается, а неким способом (скорее всего голографическим, т.е. фрактальным) отображается на новой структуре того же самого и ли другого вещества, м.б. возтребована и возпринята новой структурой – комментарий объясняющий принцип накопления информация из-за её неуничтожимотсти («Рукописи не горят»).
Информация – содержание.

МЕРА (задана Богом) – нечто неизменное, что ограничивает:
– состояния и взаимодействия материального объекта;
– способы снятия численной (по параметрам) и смысловой (по диапазонам параметров) неопределённости.
Мера существует в виде многопараметрической матрицы задающей все возможные состояния и взаимодействия для материи, все возможные способы снятия неопределённостей по параметрам материи и диапазонам параметров для информации.
Людьми мера выявляется с помощью чувства меры на основе:
– работы генетического механизма;
– достижений культуры общества в определении мерил и допустимых диапазонов изменения параметров в научно-технической, организационно-управленческой и этико-нравственных областей жизни общества;
– работы собственного разумения индивида после получения Различения от Бога (интуитивных озарений);
– снисхождения «Духа Святого» – прямого «Божеского водительства».
Всё существует в мере, и мера существует во всём. “Бог сотворил всё сущее, и придал ему должную меру”. “Горе тому, кто палец указующий на Луну (информацию) принимает за саму Луну (меру)”
Мера – форма.

Все три понятия о первичных категориях бытия «Всего вообще» связываются воедино с помощью «Интегрального закона диалектики».
{«Интегральный закон диалектики» банален в своей формулировке:
В Жизни происходит взаимодействие объективных разнокачественностей, имеющих общим свойством их принадлежность к Объективной реальности. Такого рода взаимодействие разнокачественностей выражается, как процессы развития структур Мироздания, а так же и как процессы их деградации и разрушения. В этом взаимодействии разнокачественностей имеет место взаимная обусловленность качества количеством и порядком: количественные и порядковые изменения влекут за собой качественные изменения; а качественные изменения выражаются в количественных и в порядковых изменениях в череде преображений, свершающихся на основе внутренней и внешней алгоритмики во взаимодействии разнокачественностей. Во взаимодействии разнокачественностей всегда может быть выявлено управление: либо в форме самоуправления, в процессе осуществления которого никто из выявленных субъектов участия не принимает; либо в форме непосредственного управления со стороны кого-то из выявленных субъектов (од¬но¬го или множества); либо самоуправление и управление как-то взаимно дополняют друг друга.

[sergign60]

Сообщение от curiosus

п.с. пространство и есть материя..

неа, "пространство" - это НЕ материя, это - одна из СО-РАЗ-МЕР-ностей материи. "время" - другая СОРАЗМЕРНОСТЬ, причём иногда они даже могут совпадать. К примеру, никто не мешает измерять сутки в километрах, которые проделывает точка на экваторе земного шара в течение его полного поворота вокруг своей оси.

[sergign60]

Сообщение от curiosus

Вот и я о том же... ещё бы расшифровали что вы имеете в виду.

Конечно никто, примерно так и делают: только скорости поболее и расстояния по менее - для точности. Просто забывают указывать, что эти измерения должны осуществляться на уровне моря, а не на пике Эвереста или дне Марианской впадины.

толковый словарь Русского языка в помощь. Насчёт того, откуда измерять, вернее со-измерять - да по барабану, лишь бы самого наблюдателя устраивало. Из школьного курса математики всем должно быть известно, что местонахождение начала координат не играет никакого рояля, переход от одного места к другому осуществляется путём простых арифметических операций.

ЗЫ интересно, почему сформулировавший сие положение "пространство - это материя", не требует от самого себя расшифровать, что же он имеет ввиду? А ведь здесь загадка куда как покруче будет.

[Промузг]

Сообщение от Промузг

Каким именно эталоном времени пользуется спящий человек, просыпающийся ровно через 20 минут после получения установки?

inin, ранее при определении меры предусмотрительно писалось, что:

Мера существует в виде многопараметрической матрицы задающей все возможные состояния и взаимодействия для материи, все возможные способы снятия неопределённостей по параметрам материи и диапазонам параметров для информации.
Людьми мера выявляется с помощью чувства меры на основе:
– работы генетического механизма;
– достижений культуры общества в определении мерил и допустимых диапазонов изменения параметров в научно-технической, организационно-управленческой и этико-нравственных областей жизни общества;
– работы собственного разумения индивида после получения Различения от Бога (интуитивных озарений);
– снисхождения «Духа Святого» – прямого «Божеского водительства».

Поэтому, как вариант, можно рассмотреть генетические средства анализа работы органов человека для подсчёта количества ударов сердца, вдохов и выдохов, которые могут работать во сне, сопоставляя их и, например, альфа или бета ритмами мозга. Этот вариант не очень удачный, так как частота сердцебиения и дыхания в течение сна может изменяться. Как другой вариант можно рассмотреть сопоставление частоты альфа и бета ритмов мозга с ритмами биополя человека, которые во сне обладают большей стабильностью. Можно пойти ещё дальше и сравнивать ритмы биополя человека с ритмами «дыхания» гравитационного, электромагнитного поля Земли, а вернее частот общеприродных полей Земли и человека, соотношение которых еще более стабильны, когда человек спит.

[Возренко]

Сообщение от Andrey1957

"Изменяться" КАК? Во Времени?

Всякое изменение в материальном мире носит количественный характер. И никакого другого вида изменений не бывает, ибо всё, что есть в материальном мире, это некоторое количество материи (в изначальном виде: однородной материальной среды). Многообразие феноменов материального мира образуется за счет создания неоднородностей в указанной изначально однородной среде. Неоднородность создается от внешних возмущающих воздействий, оказываемых на указанную среду.
Создание неоднородности - это количественное перераспределение (т.е. изменение) однородной материи. Созданная неоднородность устремляется к своему исходному однородному состоянию, что также является количественным перераспределением материи.

Время - эта характеристика быстроты/длительности указанного изменения (перераспределения) материи в соотнесенности с другими подобными изменениями.

Но.. ИНФОРМАЦИЯ тоже существует лишь в контексте МАТЕРИИ, без МАТЕРИИ существовать не может, и, более того, МАТЕРИЯ всегда несет в себе ту или иную ИНФОРМАЦИЮ.

В рамках материального мира, само собой, ничего кроме материи не существует. И информация, соответственно, представлена лишь в виде ее материальных носителей.
Существует ли 'информация' сама по себе, т.е. так сказать за рамками материального мира, думаю однозначного ответа нет. Для познающего субъекта, пребывающего в материальном мире, информация всегда тождественна материи, выступающей носителем оной.

Достаточно принципиален следующий вопрос: если есть нечто, о чем можно говорить, что ОНО имеет 'выход' из материального мира, то какова природа этого НЕЧТО?
Понятное дело, что указанная природа не может быть материальной, ибо 'выход' из данного материального мира как раз подразумевает освобождение от материальности.

Предполагаю, что существуют материальные миры с иным ТИПОМ МАТЕРИАЛЬНОСТИ. Другими словами, 'выход' из данного (земного) материального мира - это переход в мир с другой материальностью (с другого типа строительным материалом), это СМЕНА материальности.
Из данного мира 'выходит' информация, переинсталлированная на носитель другого типа материальности (т.е. такого, который свойственнен материальному миру, в который осуществляется переход).

Означенное выше это попытка познающего субъекта взглянуть шире нежели рамки материального мира, в котором он пребывает. Но при этом (взгляде) оставаясь в рамках материальности как таковой, т.е. не пытаясь подвергнуть сомнению ее объективность и единственность как строительного материала всех возможных миров.

Есть и другой подход.
Суть его в том, что все миры носят симулятивный характер, представляя из себя виртуальности компьютерного типа. И в этом случае, об информации действительно можно говорить в контексте самостоятельности от материи (материального носителя). Более того, об информации в указанном случае можно говорить как о нечто первичном пред материей. И даже более того, 'материя' как строительный материал миров есть не более чем реализация информации.

Но при этом ВП СССР выделил ИНФОРМАЦИЮ в отдельное предельно обобщающее понятие. Почему? Если про ИНФОРМАЦИЮ также, как и про ВРЕМЯ можно сказать, что она без МАТЕРИИ не существует, и является, таким образом, также характеристикой свойства МАТЕРИИ "изменяться" (информационно)?

Я критически отношусь к концепции. Во многом нахожу ее несовершенной как с логической стороны, так и с общемировоззренческой. А уж разговоры о "Боге", о вере, и т.п. я категорически отвергаю и считаю это откатом к мировоззренческому мракобесию прошлых столетий.

[РОСтОК]

Действительно, у сущности человек существуют определённые биополевые структуры непрерывно обрабатывающие информацию, неразрывно связанную с определёнными матрицами/мерами. Определённый аспект восприятия этой информации назван течением времени. Вполне вероятно, что во сне происходит процесс "синхронизации/согласования" определённых биополевых структур сущности человек через информационную составляющую МИМ с определённой составляющей матрицы/меры.
Лишение человека сна влечёт нарушение информационного процесса согласования с определённой составляющей меры, названной мной смертностью, приводя к смерти.

[Промузг]

Возренко.
Всякое изменение в материальном мире носит количественный характер. И никакого другого вида изменений не бывает, ибо всё, что есть в материальном мире, это некоторое количество материи (в изначальном виде: однородной материальной среды). Многообразие феноменов материального мира образуется за счет создания неоднородностей в указанной изначально однородной среде. Неоднородность создается от внешних возмущающих воздействий, оказываемых на указанную среду.
Создание неоднородности - это количественное перераспределение (т.е. изменение) однородной материи. Созданная неоднородность устремляется к своему исходному однородному состоянию, что также является количественным перераспределением материи.

Возренко, по всей видимости, Вы не знакомы с работой ВП СССР «Диалектика и атеизм: две сути несовместны …».
Приведу лишь одну мысль из неё, чтобы заинтересовать Вас.
В руском и языках других народов мира есть понятие числа, которое бывает количественным (об этом Вы ведёте речь) и … ещё порядковым. Для задания порядкового числа надо сделать 4-е шага (определиться или задать порядок):
1. Задать некоторую ось.
2. Задать левое или правое направление оси.
3. Задать начало отсчёта на оси.
4. Задать единицу масштаба на оси.
Все неоднородности, о которых Вы ведёте в дальнейшем невозможно описать только с помощью только количественных чисел – нужны порядковые числа. С помощью порядковых чисел определяют частную меру общей меры – локализацию границ неоднородностей.

Так … просто замечание к Вашему посту, а также предложение вникнуть в тему поглубже.

[садовник]

Существует некая жёстко заданная аксиоматика нашего мира. В систему аксиом входят рациональные члены и иррациональные. Т.е. по Инину аксиоматика виртуальная, по мне - с иррациональными членами. Что позволяет решить предельную теорему Гёделя о неполноте.
Иррациональные аксиомы тоже в принципе понятны: микрочастицы, человеческий разум, Бог. Скорее всего система аксиом колебательная - период полного описания, но противоречивости - период непротиворечивости, но неполного описания.
В систему жёстко заданных рациональных аксиом входят тесно связанные с понятием времени: причинно-следственная аксиома и аксиома невозможности одномоментного существования взаимоисключающих событий (классический материализм). В противоречивых моделях такое возможно, на практике за всю историю не зафиксировано ни одного случая. В этом случае противоречивая модель либо строится на иной аксиоматике, не присущей нашему миру, либо ошибочна.
Строго говоря, систему аксиом можно выстраивать произвольную. Скажем, 2+2=5... И в рамках этой системы аксиом выстраивать логику и модели. Вообще, аксиомы, по сути, заданные в системе ограничения. Но рациональная аксиоматика нашего мира уже задана и не нами. Поэтому ей присуща определённая логика. Не логика вообще, а логика нашего мира. Оттого НиТим про логику в строгом смысле прав, она может быть любой. Только при этом она также может не иметь какого-либо отношения к объекту рассмотрения. И тем более нет никакой абсолютной логики. Она также конкретна, привязана к системе, т.е. имеет некие ограничения.
Модели со временем в качестве базиса задают некую аксиоматику, в рамках данной аксиоматики они непротиворечивы и с какой-то долей приближения могут соответствовать неким процессам феменологии мира, в котором мы живём.
Что же происходит, когда гордыня разума начинает апроксимировать ограниченные модели за рамки ограничений, абсолютизировать рабочие в принципе модели на все остальные процессы, для которых эти модели не создавались?
Появляются противоречия. Иными словами практика становится не соответствующей "истине", возникают парадоксы. Естественно в моделях. Чему подтверждения многочисленные парадоксы временных моделей.
Модель противоречива - перейти на более объемлющую модель рассмотрения, в которой рассматриваемая является частным случаем. В приложении ко времени - исключение его из базиса разрешает многие противоречия, впрочем, то же самое с пространством. В системе аксиом, в которой происутствует и МИМ, как рациональные базисы противоречий пока не накопилось, кроме противоречия предела теоремы Гёделя о неполноте, что впрочем, напрямик к базису не относится.