[pyro]

Сообщение от садовник

Вообще по сути определенния свелись к двум тезисам.
1) нравственность - это совесть,

Нравственность - (=) это совесть + свобода воли.

Сообщение от садовник

2) а совесть в свою очередь - это нравственность.

Совесть - это оценка наших действий.
и
Совесть - это наше отношение к миру, которое материализуется в морали.
и
Истинная совесть - это такая оценка наших действий, когда мы судим себя, не оглядываясь ни на кого вокруг, а только на гармонию собственной души.
а так же
одно из выражений нравственного самосознания личности.

То есть совесть, это еще не нравственность, для нравственности нам нужна еще свобода воли.

Сообщение от садовник

А что такое нравственные обязанности?

Это нравственные установки которые подлежат безусловному выполнению.

[Сергей Смагин]

Сообщение от promity

Смагин, вы свой нахальный тон попридержите - речь идёт о идеях или мы уже на личности переехали?

Уважаемый "кобовец", Вы о тандемном принципе работы читали? Вижу, что нет. Тогда я Вам расскажу, что в определенный момент переход на личности не только возможен, но и необходим, потому что наше взаимодействие с другими людьми - это прежде всего отражение нашей нравственности. Момент этот наступает тогда, когда слова собеседника расходятся с его поступками. Это явный признак психической проблемы в данный конкретный момент. В КОБ это называется "психотроцкизм". Преодолев эту проблему, тандем вполне может двигаться дальше. Не преодолев - только топтаться на месте и откатываться назад.
Если Ваш собеседник выказывает какое-либо неудовольствие или, того паче, хамство, то прежде всего подумайте - почему он это делает? Что его не устраивает в ходе беседы?
Что меня не устраивает в беседе с вами я уже указал - это неспособность подтверждать свои утверждения аргументами, несмотря на собственные обещания это сделать:

Сообщение от promity

здрасьте, вам, видите ли, позволено без всякой аргументации пороть невесть что, а в отношении других вы применяете совсем иные нормы, ещё и эдак с ленцой, нехотя. Только после вас, судырь!

Я свою часть договора выполнил. Когда же Вы соблаговолите выполнить свою, сударь? Я понимаю, что обещанного три года ждут. Но боюсь, вообще не дождаться. Итак, высоконравственный вы наш, когда же мне ждать обещанную Вами аргументацию?

Хотя, наверно, я скоро соглашусь, что бегемот намного более нравственное существо, чем promity. Потому что бегемот не сказал, но сделал, а promity сказал, но не сделал.

[садовник]

Пиро, вообще я написал не про определение совести или нравственности. А про форму подачи данных определений.

Циклические определения, по большому счёту, определениями не являются. Нельзя категории определять друг через дружку. Тем не менее Смагин увёл в другую сторону, а вы продолжаете упорствовать.

"То есть совесть - это не нравственность" - данное, помимо цикличности определения, ещё и обладает качеством введения понятия через отрицание. К примеру, голова - это не рука, - которое совсем не добавляет понимания, что есть голова, кроме того, что вводит ограничение, ну да рукой она не является, тогда нужно продолжить тору, - это не нога, это не живот, это не печень, это не почки и т.д.

зы: мы же не дети.
- Что такое плохо?
- Плохо, это когда плохо.

Оттого, что Вы навводите кучу промежуточных звеньев ситуация не изменится, хотя может завуалироваться.

- Что такое нравственные обязанности? (садовник)
- Это нравственные установки которые подлежат безусловному выполнению. (Пиро)

Стесняюсь спросить, а что такое нравственные установки? Это нравственные стереотипы? Не?

Приемлемо к определениям разжую. Если Вы нравственность определяете через совесть, в определении совести нигде не должно проскальзывать слово нравственность и наоборот, каково бы не было промежуточных звеньев.
А = N1=...=Nn, а Nn = А. Математически модель верна, для целей определения безсмысленна, как никто не знал, что такое А, так никто и не знает, соответственно никто не догадывается и что такое N1...Nn.

[promity]

Что меня не устраивает в беседе с вами я уже указал - это неспособность подтверждать свои утверждения аргументами

- в точности об этом я и говорю ))
Таак, теперь получается, что переход на хамский тон - это желательное состояние беседы для всякого "правильно-понимающего" концептуала (по собственной же самооценке)? Т.е. если я вас пару раз назову так, как иногда хочется - вы только благодарны будете, но очень страдаете, если не удаётся услышать крепкого словца в свой адрес?? Не соблазняйте!
Личностное общение и переход на личности - это вообще две разные оперы, опять двадцать пять.
И никакого договора я с вами не заключал - вы только исправили свой недочёт, в виде подкрепления некоей аргументацией вашего же умозаключения.
И если до этого я бы может ещё и сподобился обнаружить перед вами свои взгляды на это дело, то после не вижу большого смысла - под видом одного вы рассуждаете совсем о другом, через призму чего и мои комментарии воспринимаете. Так дело не пойдёт.
Смотрите, что вы делаете - в качестве подтверждения своего высказывания

Не было бы этого процесса и людей, Вас воспитывавших, Вы так и выросли бы бессовестным ублюдком. И никакая связь с Богом не помогла бы. Примеры - "люди-маугли".

в ответ на вопрос не считаете ли вы животных (а люди-маугли всё таки не люди по социальной принадлежности не к человеческому сообществу, а к животному) безнравственными и бессовестными (к тому же - ублюдками?!) вы говорите, что да, так и есть. И приводите пример, показывающий... что да, люди выросшие в социуме животной стаи не являются полноценными членами человеческого общества! И это по вашему - доказательство безнравственности животных, а так же "маугли"? Хорошо, понять всё же несложно, что вы имели в виду, что нравственность и совесть могут развиться только в человеческом социуме, а у животных, дескать, этих качеств быть не может по определению, так как им не дана свобода воли и свобода выбора - но это только ваше предположение, которое основывается только лишь на личном вашем в этом убеждении!
Но дело то в том, что у животных эти качества, как я уже говорил, заложены в виде видовых автоматизмов-инстинктов, и им, как правило, не приходится затрачивать сознательные усилия на их выявление. И в том то и отличие человека, что ему дана возможность вывести эти качества на уровень сознания и дана свобода выбора принять их во внимание или нет, и свобода воли воспользоваться этой возможностью. А вовсе не в том, что у него есть и совесть и нравственность, а у животных нет. Почему тогда не считать их самовоспроизводящимися биороботами? Великий физиолог Павлов всю жизнь эту идею и пропагандировал (рефлексы, всё это одни рефлексы-с!), и только после 70ти, кажется, лет радикально поменял свои взгляды.

[Сергей Смагин]

Сначала содержательная часть.

Сообщение от promity

Почему тогда не считать их самовоспроизводящимися биороботами?

Может потому, что строгой границы между людьми и животными нет? Исследования показывают, что высшие животные типа кошек, собак, а также человекообразных приматов, имеют зачатки сознания и в интеллектуальном плане способны достигать уровня 5-летнего ребенка.
Примерно, к этому выводу мы с Вами должны были прийти в результате разговора. Но только попутно подкрепив каждый свою аргументацию примерами и контр-примерами. Но так как Вы предпочли принять позу обиженной барышни и надуть губки, то никакого подкрепления этим выводам на форуме не будет. Зато будет на пять страниц больше флуда и взаимных оскорблений.

Сообщение от promity

Но дело то в том, что у животных эти качества, как я уже говорил, заложены в виде видовых автоматизмов-инстинктов, и им, как правило, не приходится затрачивать сознательные усилия на их выявление.

Какие "эти"? Вы их можеет перечислить?

Ну а теперь флудильно-хамская:

Сообщение от promity

И никакого договора я с вами не заключал

Ну как же?! Я же Вас уже дважды носом ткнул в это:

Сообщение от promity, 388

У меня, например, по этому вопросу совершенно иная информация.

Сообщение от Сергей Смагин, 389

Ну так поделитесь ей.

Сообщение от promity,390

здрасьте, вам, видите ли, позволено без всякой аргументации пороть невесть что, а в отношении других вы применяете совсем иные нормы, ещё и эдак с ленцой, нехотя. Только после вас, судырь!

Сообщение от Сергей Смагин, 395

Да не вопрос.

Дальше я привожу ссылки на известные случаи людей-маугли, а в ответ получаю:

Сообщение от promity

я кажется ещё с такого высокого дуба не рухнул, чтобы утверждать, что могу дать подобные доказательства, не то, что даже о людях-маугли, но и в отношении самого себя!

Сообщение от promity

Но из той информации, которая мне доступна относительно мира животных, людей-маугли и т.п. я могу для себя лично составить доказательную базу говорящую о наличии таких то качеств у вышеуказанных групп. А для того, чтобы раскрыть все составляющие этой моей доказательной базы мне бы потребовалось написать не одну книгу, наверное - "всего не объяснишь!". А после того, что вы уже наболтали тут как то не особо и хочется.

Сообщение от promity

Смагин, вы свой нахальный тон попридержите - речь идёт о идеях или мы уже на личности переехали?
В любом случае разговаривать с вами нет ни сил, ни желания - ни приводить вам, с вашим образом мышления (ладно, что не близким мне, но и вызывающе хамским, что терпеть уже сложнее), примеры из жизни животного мира, из жизни "маугли" - зачем подставлять под демагога вопросы связанные с глубоко личными переживаниями? Только чтоб опошлить, а мне этого совсем не хочется.

И апофеозом:

Сообщение от promity

И никакого договора я с вами не заключал

Что называется - приехали. Сам предложил, сам отказался, а когда я начал настаивать, то еще и обозвал меня хамом и обиделся.
Ну, нормально, так-то. Очень по-человечески, душевненько так поговорили.

[pyro]

Сообщение от садовник

Пиро, вообще я написал не про определение совести или нравственности. А про форму подачи данных определений.
Циклические определения, по большому счёту, определениями не являются. Нельзя категории определять друг через дружку.

Ваши тезисные выводы были неверными, на что я и указал. Форма подачи определений вполне приемлема, хотя согласен, определения несколько запутаны, потому что были взяты отдельно друг от друга. Но даже из этого можно понять что Нравственность - это готовность действия, следовательно выражается в реальных действиях, а Совесть дает оценку действиям (действиям свершенным и намерениям). А для того что бы иметь готовность к действию (нравственность) нам необходимо его оценить (совесть) и иметь способность в принятии решения и реализации (свобода воли).

Поэтому ваш тезис, Нравственность - это Совесть, неверен. Так как Готовность к действию - не является Оценкой действия. Готовность к действию и Оценка действия - это два разных понятия, хотя и находящихся во взаимосвязи так как влияют друг на друга.

Сообщение от садовник

"То есть совесть - это не нравственность" - данное, помимо цикличности определения, ещё и обладает качеством введения понятия через отрицание.

Это определение указывает на то что понятия совесть и нравственность не тождественны, только и всего.

[120]

Между совестью и нравственностью большая разница,совесть даётся от Бога (различение) это тот исток который Бог минимально заложил в человека для развития(В КАЖДОГО!),нравственность это приспособление к нравам господствующим в обществе приспособление к идеологии навязаной осознано для конкретного периода времени(быть в рамках)Нравственность это пожалеть раба в рабовладельческом строе,совесть понимать сущность рабовладения.Но почему бог заложил разное различение в человека?Формирование противоположностей?

[promity]

Смагин, вы решили победить на процессуально-нормативном, так сказать, уровне, который наиболее всего подходит вашей дремучей демагогике, при этом записываете себе очки там, где не в состоянии заглянуть чуть глубже.
Вот один из примеров -

"Но дело то в том, что у животных эти качества, как я уже говорил, заложены в виде видовых автоматизмов-инстинктов, и им, как правило, не приходится затрачивать сознательные усилия на их выявление.
Смагин: Какие "эти"? Вы их можеет перечислить?"

Вы, простите, совсем с головой не того? Я ничего не имею против дураков, но с озлобившимися самовлюблёнными, прокачанными в безконечном бредоразведении, доставалами, дуреющими от переполняющей их желчи.? Что делать то?
Что с этим вот делать:

"Дальше я привожу ссылки на известные случаи людей-маугли, а в ответ получаю:.."

?! "Ссылки на известные случаи маугли" (случаи маугли??!) что именно доказывают - наличие в природе такого явления, как маугли?! И это всё существо вопроса по вашему!? ..........(тут у меня следует несколько замысловатых выражений, не в формате публичного форума, прошу прощения..)
Смагин, безсознательно, ваша цель совсем не в общими усилиями установлении некоей частной истины по определённому явлению, а желание заколдовать до того же одурения, в котором находитесь сами, собеседника, благо он ещё откликается.
Что, теперь можно нести любой вздор не подкреплённый ничем, а призыв восполнить фактологический пробел - на каком основании вы утверждаете, что и маугли и животные безсовестные и безнравственные ублюдки (который так и не был исполнен - приведённое доказательство существования (а что, есть такие, кто в этом сомневается?) маугли это не есть аргумент в пользу отсутствия у маугли и животных таких качеств как совесть и нравственность - не доступно пониманию Смагина? Нееет, просто Смагину нужна победа любой ценой, а именно ценой утопления темы в самой чёрной демагогии) вдруг приобретает вид договора - "если скажешь, то потом и я скажу" - а как же обыкновенные этические нормы общения?!
А вот, хоть в анналы, хоть куда засовывай:

Сообщение от promity
Почему тогда не считать их самовоспроизводящимися биороботами?
Может потому, что строгой границы между людьми и животными нет? Исследования показывают, что высшие животные типа кошек, собак, а также человекообразных приматов, имеют зачатки сознания и в интеллектуальном плане способны достигать уровня 5-летнего ребенка.

Так, а не высшие животные, с ними как быть? Они то тогда уж точно биороботы, как и те, "зачатки" сознания которых не достигают уровня 5-летнего человеческого дитёныша? Например все насекомые, членистоногие, пресмыкающиеся, большинство птиц, рыбы и т.д. Вдобавок, кто сказал, что люди не есть биороботы? У них есть только потенциал не быть биороботами, а современное общество не гарантирует его осуществления.
Далее

Примерно, к этому выводу мы с Вами должны были прийти в результате разговора

- это с какой радости то, потому что таков ваш сценарий и у меня в нём такая то роль, долженствующая оттенить ваши, Смагина, "высокоморальные" достоинства (которому ничего не стоит сказать, что, например, бегемот охотится на антилопу, чтобы её съесть! - демагогия порой хуже идиотизма)? А во вторых - где тут ваш хвалёный тандемный принцип (в том смысле, что вы претендуете на самое луДшее его понимание, как и во всём остальном), который призван породить третье решение, если вам нужно только ваше единственное первое? Так это я с самого начала нашей милой беседы и так видел.
А куда это делся "тандемный принцип общения, где переход на личности не только возможен, но и необходим.." - склоки, раздоры, ругань, оскорбления, вот что такое "перейти на личности", и это совсем не одно и то же, что поделится соображениями одного относительно другого в плане тех или иных взглядов на личные качества собеседника, которые по мнению одного из собеседников, могут являться препятствием к совместной работе (а не к угождению одним другому), сравнить их с мнением собеседника относительно собственных качеств - но всё это нужно стараться делать аргументировано, придерживаться этических норм общения и т.д. Иначе всё это только словесный спорт, безобразный скандал.
Носом он тычет - я вот вам сопли подтирать не нанимался, а вот приходится!

[120]

promity зачем вам в это ввязываться?С вашего уровня не нужно доказывать вы должны просто вещать и каждый уразумеет насколько он способен

[promity]

Да у меня нет какого то такого особенного уровня, а только лишь вещать я бы и рад конечно, но у каждого есть право усомниться в вещании любого, и просто так оставить критику без внимания, хотя очень часто и подмывает, думаю я не всегда вправе. С другой стороны, ежу понятно, что при текущем умонастроении в обществе, простительно несогласие, но никак не критика, так как она как правило трактуется как покусительство на личность. Так что ввязываться в такое действительно никогда не охота, тут грешен, эмоции вскипают.
Мне дела нет доказывать хоть буквально, хоть окольными путями, через краснобайство на различные модные темы, что я всех лучшее или мозговитее, или интеллигентней и пр. и пр. - вполне допускаю, что я хуже всех, хуже того же Смагина, если удалось бы измерить удельный вес моих и его добрых и злых дел, совершённых или планируемых, а может даже и измерять не понадобилось бы для этого. Мне интересен только обмен мнениями, который, действительно, может оказать обоюдную для участников общения пользу.