Вернуться   Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности > Технический раздел. Архив разделов. Разное. > Любые темы, не вошедшие в предыдущие разделы.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 26.07.2012, 01:07   #11
Представитель народа
Ушёл в баню
 
Регистрация: 02.10.2009
Адрес: Эстония
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Boris Посмотреть сообщение
По моему, Вы меня совершенно не поняли. Прочтите ещё раз и ещё раз посмотрите ФАКТЫ в ссылках.
Я Вас понял и указал Вам на МЕТОДОЛОГИЧЕСКУЮ ошибку. Вы ссылаетесь на ВЕСЬ интернет и приводите мнения людей, которые, как и Бронников могут быть лжецами.
Вы можете привести факты, когда Бронников взял с родственников слепого ребёнка деньги и не помог ему? Вряд ли, т.к. в этом случае Бронниковым занялись бы правоохранительные органы. Ведь метод Бронникова разработан прежде всего для помощи слепым детям.
А то, что опубликовано в интернете - это не факты, а больше похоже на стремление помешать исследовательской работе в направлении метода Бронникова.
Я допускаю, что Бронников в чём-то ошибся, допускаю, что он отошёл от науки и ушёл в бизнес. Но он указал правильное направление в науке. Поэтому его метод надо изучать, несмотря на сопротивление "ВСЕГО" интернета.
Представитель народа вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2012, 08:54   #12
inin
Форумчанин
 
Регистрация: 29.01.2010
Адрес: Земля
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Представитель народа Посмотреть сообщение
Поэтому его метод надо изучать
А еще лучше, изучить бы самого Бронникова и зеленых человечков в его голове…

Скрытый текст:
Братья по разуму
inin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2012, 09:42   #13
AMX
Местный
 
Регистрация: 09.10.2009
Адрес: Земля
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doitagain Посмотреть сообщение
как говорится сказав А..... дальше знаете. Ну не встречал я еще не рассыпавшейся критики ВП(по личному мнению), давайте это обсудим
ВП СССР несколько раз подлавливали на второстепенных ляпах, люди же пишут и ошибаются как и все... По ряду вопросов позиция ВП СССР менялась существенно (развивалась).

Из-за этого, кстати, появились борцы за "каноничную" КОБ, считающие что состав ВП СССР существенно изменился или выродился.

Я Бронникова не изучал, но его фокусы с подглядыванием через щели у носа выглядят как шарлатанство.

Последний раз редактировалось AMX; 26.07.2012 в 10:23
AMX вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2012, 10:00   #14
inin
Форумчанин
 
Регистрация: 29.01.2010
Адрес: Земля
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AMX Посмотреть сообщение
...выглядят как шарлатантство.
дилетаны и шарлатанты…


http://www.ht.ru/cms1/component/cont...les/416-qq--qq

Скрытый текст:
"ДИЛЕТАНЫ" И "ШАРЛАТАНТЫ"

Психологическая газета, Александр Шмелев,
HR-Лаборатория Human Technologies
16 июля, 1996


Российские экономические реформы, обрушившиеся на неподготовленные к нашествию рыночной стихии головы бывших советских людей, породили такие массовые явления обыденной экономической жизни, для которых даже в богатом русском языке не было готовых точных названий. Все широкоизвестные слова, звучные, краткие и заканчивающиеся на букву "к", скорее выражают оценочное отношение говорящего к обладателю соответствующих качеств, чем фиксируют точный смысл самих этих качеств.
Автор этих строк, занимавшийся еще до реформ в течение 10 лет созданием компьютерного психосемантического словаря личностных черт, теперь чувствует, как никто другой, как трудно создать нетленку в сфере социального познания, ибо сами социальные явления оказываются слишком изменчивыми. Для их обозначения нет альтернативы гибкому словотворчеству...
Возьмем, например, вопрос о том, как кратко назвать жертву шарлатанства. Произнести нечто срифмованное с окончанием "...ак" - значит ничего не сказать. Ибо, парадокс, но наши российские жертвы шарлатанства обладают формально довольно высоким IQ. Да и слово "жертва" не совсем подходит. Жертва пассивна, а наши клиенты шарлатанов очень активны: они сами активно ищут шарлатанов, находят, испытывают короткий период торжества, а потом впадают в длительный период гнева и обиды на всех. Это новый невиданный в истории феномен в психологии поведения потребителей, который могла выпестовать только новая историческая общность людей.
Появление новых, невиданных доселе в истории типажей в социальной жизни вызвано исключительным контрастом быстрого перехода от командно-административного уклада к рыночной экономике - от экономики дефицита товаров к экономике дефицита денежных средств. Фанатичные потребители, которые раньше гонялись за дефицитными товарами и употребляли на это свои лучшие жизненные силы, продолжают этим заниматься по инерции и сейчас. Это порождает парадоксы и курьезы, нуждающиеся в осмыслении и адекватной наименовании. С другой стороны, безответственные прежде горе-производители (не знавшие печали в условиях планового сбыта) теперь также поставлены в новые условия, когда от них требуется решать непривычную задачу обеспечения рентабельности производства.
Возможно, удачное имя новому типажу в поведении потребителя - "шарлатант". Примеры хорошо известны. Возьмем обманутых вкладчиков. Основной слой этой широкой социальной категории людей составляют "шарлатанты". Нет, сами они никого не обманывают, поэтому их нельзя назвать шарлатанами. Но с шарлатанами они тесно связаны - узами взаимно-дополнительных социальных отношений. В науке про такие пары говорят "пара комплиментарных социальных ролей". Вспомним, как называются участники лицен зионной сделки: "лицензиар-лицензиант". Про участников общения социальные психологи говорят "коммуникатор - коммуникант". Первый - субъект коммуникации, второй - объект коммуникации. Когда мы говорим "шарлатант" мы имеем в виду, что как нет махинации без субъекта, так нет ее и без объекта.
"Шарлатант" более пассивен, чем шарлатан, но по-своему активен, причем настолько активен, что его роль в ряде случаев оказывается первичной, а не вторичной. Благодаря тому, что в экономическом лесу водятся "шарлатанты", в нем появляются шарлатаны, плетущие сети своих интриг и махинаций в расчете на клиентов особого типа. Не понимать специфики психологии "шарлатанта" значит ничего не понимать в психологии российских потребителей в эпоху
переходной экономики. Попытки назвать этот типаж путем образования нарицательного имени из имени собственного - "голубков" - эффектны своей образной синтетичностью, но не дают нам возможность рассмотреть психические свойства этого типажа аналитически.
Мы уже говорили, что "шарлатанты" никого не хотят обманывать, но они и не хотят быть обманутыми. Причем последний мотив выражен у них настолько сильно, что порой становится болезненной доминантой - он подталкивает к опрометчивым поступкам, зашоривая умственный взор - заслоняя от разума важные детали и возможные негативные последствия. В своих судорожных попытках избежать того, чтобы быть обманутым, "шарлатант" предпринимает столь эксцентричные действия, что именно он-то и оказывается обманутым с закономерной неизбежностью.
Как мотылек летит на пламя свечи и сгорает, так и "шарлатант" сам идет навстречу к своему шарлатану и... оказывается неизбежно обманутым. Как поется в песне: "Зачем на свете дураки?". - Ответ: Чтобы "Поле чудес" оставалось наверху рейтинга популярности. Это все про "шарлатантов"...
По каким признакам можно определить "шарлатанта" еще до того, как он совершит крупную инвестицию в "Поле чудес"? - Во-первых, он просто патологически стремится сэкономить на цене всякой покупки - стремится покупать все только самое дешевое. Никакие разговоры про то, что самая дешевая водка - из метилового спирта, что самая дешевая икра - из казеинового клея, что самые дешевые телевизоры взрываются, а самые дешевые компьютеры "зависают" на всю жизнь (так как собраны из комплектуающих, забракованных "там"), - никакие подобные разговоры на нашего "шарлатанта" не действуют. Почему? - А потому, что шарлатант, который может быть рациональным в мелочах, в крупных серьезных вопросах полагается не на разум, а на веру и действует иррационально. Он - природный, неисправимый оптимист. Он действует под девизом "всем не везет, а мне повезет". "Шарлатант" не умеет учиться на чужих ошибках. Но и на своих он не учится!
Потому, что не считает свои ошибки своими - собственные ошибки он всегда рассматривает как "проделки жуликов". Поэтому "шарлатант" вообще не учится на ошибках.
Всем известно, что финансовая пирамида должна обязательно рухнуть, но... "не может же она рухнуть на меня!" - так мысленно рассуждает шарлатант и несет последние деньги куда попало, где обещают немыслимые проценты. Шарлатант постоянно преувеличивает свою способность контролировать ситуацию. Он, например, тщательно вчитывается во все пункты договора страхования, забывая об одном - что договор этот некому будет предъявить, когда обманщик просто изсчезнет с его деньгами.
Другой важный признак "шарлатантского" потребительского поведения - стремление поступать "как все". Опасаясь промахнуться, "шарлатанты" отказывают самим себе в праве на самостоятельные и оригинальные решения. Это приводит к тому, что первый полуслучайный успех каких-то марок или моделей товаров и услуг быстро обрастает комом популярности среди "шарлатантов".
Национальные архетипы "шарлатантизма" гениально подметил еще Н.Гоголь в бессмертных персонажах поэмы "Мертвые души". Пока "шарлатант" допытывается у окружающих, почем все-таки "идут" на рынке эти самые мертвые души, то есть, пока он стремится поступать "как все" и не прогадать, ситуация уже успевает измениться и мертвые души вообще перестают быть товаром. Это парадоксальное сочетание подозрительности и доверчивости, педантизма и рассеянности нельзя объяснить иначе, чем особой дискоординацией психических функций под влиянием сверхмотивации. "Шарлатант"- это "сверхбдительный ротозей", это "верткий раззява" эпохи первоначальной прихватизации.
* * *
Но картина нашей экономической социальной жизни была бы заведомо неполна и неточна, если бы мы думали, что партнерами "шарлатантов" в России являются только настоящие "шарлатаны". Нет не менее, а более массовыми их партнерами являются "дилетаны". Не дилетанТы, а именно "дилетаны" - без "Т". В чем отличие "дилетантов" от своих собраться с буквой "Т" и почему нам требуется ввести еще один новый термин? Дело в том, что обыкновенные дилетанты обнаруживают свое невежество и верхоглядство бессистемно и эпизодически, а "дилетаны" превращает свои заблуждения в далекоидущие "стратегические" планы и прикладывают потрясающую энергию и настойчивость к их осуществлению. Дилетанты - это пассивные носители, которые только повторяют расхожие заблуждения. Тогда как "дилетаны" - это активные творцы псевдонаучных концепций, это вдохновенные изобретатели велосипедов. Немногие дилетанты поднимаются до уровня "дилетанов". "Дилетан" - это не просто "дурак с инициативой". Это "дурак со стратегической инициативой". Это деятельный и заразительно-энергичный прожектер. Единицы самых продуктивных "дилетанов" могут программировать умы миллионов рядовых дилетантов. В сфере науки, культуры и идеологии "дилетаны" выполняют по отношению к дилетантам роль подобную той, которую в хозяйственной жизни шарлатаны выполняют по отношению к "шарлатантам". Но уникальная специфика российской хозяйственной жизни заключается в том, что среди активных субъектов хозяйственной деятельности имеется очень много "дилетанов".
В бизнесе "дилетан" - это горе-предприниматель. Когда он вырабатывает какой-нибудь бизнес-план, то, вычисляя прибыль, он обязательно забывает про налоги. "Дилетан" во время своего типичного состояния - прожектерского транса - просто вытесняет налоги из сферы своего сознания в подсознание. Подобно тому, как все мы стараемся не думать о неприятных последствиях, например, переедания, или о необходимости визита к зубному врачу перед отпуском (в конечном счете получая в рот мышьяк после отпуска). В отличие от шарлатанов "дилетаны" обладают не столько даром обмана, сколько даром самообмана и самообольщения. В этом кроется загадка их естественности и убедительной заразительности. Например, если они берутся строить финансовую пирамиду, они искренне сами готовы поверить в устойчивость своего творения. Они почти видят ее как во сне - величественной и вечной, подобной египетским пирамидам, а не повернутой острием вниз и шатающейся от любого ветерка, какой она является на самом деле. Кажется, что будто само слово "пирамида" они произносят с особым пафосом - как некий синоним "надежности". И... в головах загипнотизированных "шарлатантов" осуществляется магический переворот, возникает иллюзорный образ - "пирамида" встает с головы на ноги и обретает иллюзорную устойчивость.
Понятно, что "дилетаны" привлекают к себе скопище "шарлатантов" - этих мелких социальных приспособленцев. Именно о "дилетанах" мечтают "шарлатанты", чтобы поживиться. Любопытно, что дон-кихотствующие "дилетаны" воспринимают хитроглупых "шарлатантов" как своих искренних последователей и поклонников. Главный мотив, дальняя цель "дилетанов-романтиков" - не реальная коммерческая эффективность, а рекламный бум. Это истероидно-демонстративный стиль предпринимательского поведения. Бизнес для "дилетанов" - способ самоподачи и самоутверждения.
Сверхмотивированные идеей завоевания рыночной популярности "дилетаны" бредят отдельными фикс-идеями, придают чрезмерно большое значение отдельным изолированным факторам. Но, выхваченные из сложной системы связей с другими явлениями и обстоятельствами, сами по себе эти фикс-идеи крайне редко срабатывают, так как учета одного-двух факторов оказывается недостаточно. Например, выхватывая из всей многосложной системы маркетинговых факторов только один принцип "повышения оборота путем снижения цен", дилетаны могут начать отчаянно демпинговать, привлекают к себе целый сонм "шарлатантствующих" потребителей и сами загоняют себя в угол - из-за непомерного роста некомпенсируемых издержек.
Некоторые большевики-романтики, штурманы знаменитых пятилеток, явно обладали психическим складом "дилетанов". Они, вслед за вождем, бредили идеей "центрального звена", потянув за которое можно, якобы, вытянуть всю цепь проблем. Так затевались чудовищные по своим масштабам и последствиям тотальные кампании в борьбе за трактора и комбайны, плотины и гидростанции, кукурузу и трезвость... Строились дерзкие прожекты поворота рек. Производство средств производства превратилось в самоцель...
Это тип несистемного моноцентрического социального мышления ведет свою родословную от К.Маркса - дедушки всех левых догматиков современной истории. Самая идея общественной собственности на средства производства, бесспорно, является разновидностью фикс-идеи. Как моноидея, выхваченная из культурно-исторического контекста (без учета национальных традиций, стиля управления и т.п.), она оказалось практически посрамленной ходом истории. Никакого "отмирания государства", о котором мечтал великий романтик, при этом нигде не произошло. Наоборот, совершенно очевидно, что тотальная общественная собственность может существовать только как тотальная государственная собственность - в рамках тотального усиления централизованной государственной власти, опирающейся на класс "записных" руководящих работников (номенклатуру), класс, исправно проявляющий в целях самосохранения агрессивный защитный консерватизм - в форме репрессий против любой частной инициативы "снизу" во всех сферах хозяйственной и духовной жизни.
Так что все наши нынешние "дилетаны" в каком-то смысле родом из "дилетанской" социальной философии, которой по сути и являлся марксизм-ленинизм, если хладнокровно проанализировать его когнитивную структуру (логико-понятийную организацию) м сравнить с достижениями позитивной научной социологии XX века.
Когда-то еще в 1987 году автор пытался назвать властьпридержащих "дилетанов" от идеологии "мифократами" ("Литературная газета"), но термин не прижился, так как уже вскоре - через какие-нибудь 3-4 года - немалое число "дилетанов" быстро и гибко уцепилось за новые лозунги, по-прежнему доводя до абсурда любое начинание, которое попадалось им в руки. Если в 30-е годы галопирующий дилетан от коллективизации призывал обобществлять домашнюю птицу, то вначале 90-х годов его внук призывает приватизировать высшую школу, авиалинии, железные дороги, атомные станции.
Надо проникнуть глубоко в устройство психики "дилетана", чтобы понять, почему он не может жить без крайностей. Он просто не может примириться с простой мыслью, что любая полезная идея, любое полезное средство дает положительный эффект только в определенных условиях и только в ограниченных количествах. Эта мысль просто неприятна ему. "Чем больше - тем лучше" - вот бессознательный инфантильный лозунг "дилетана". Даже целительные таблетки превращаются в яд, если их глотать пригоршнями. Но не так думает "дилетан": "Кашу маслом не испортишь!".
"Дилетан" становится рабом и фанатом определенных идей, - тех, в которых воплощаются его сокровенные желания. Эта ребячливая инфантильная мечта о "пятьсот эскимо", упрямое желание верить в сказу про "волшебную палочку". Это капризный протест против всех, кто раскрывает ему мифологичность его инфантильного сознания, гедонистичность его мотивов (завязанных на принцип удовольствия), несбыточность его утопичных идей. "Дилетан" не терпит системных и сложных идей, не любит повседневной рутинной работы. Его умственная лень прикрывается от него самого мечтательной фиксацией если не на одной сверхценной фикс-идее, то не более, чем на двух-трех "ключевых" принципах.
Понимание психического устройства "дилетанов" рождает массу следствий, обеспечивая понимание многих производных феноменов нашей социальной жизни. Возьмем полное непризнание явления "интеллектуальной собственности" со стороны "дилетанов". Любую идею, которую "дилетан" осилил понять, он считает своей. Для него акт усвоения чужой мысли переживается не менее остро, чем собственное открытие. Ему тут же начинает казаться, что он сам так думал всегда. Поэтому в отказе от того, чтобы платить подлинным авторам, "дилетаны" не видят никакой социальной несправедливости.
Яркий пример взаимодействия "дилетанов" с "шарлатантами" дает нам рынок психологических тестов, на котором трудился немало лет и продолжает трудиться автор этих строк. "Дилетаны-поставщики" спокойно вытеснили с этого рынка ответственных разработчиков профессиональных тестов, так как, с одной стороны, они искренне верят, что их собственные выдумки являются вполне приличными тестами (и при этом не тратят никаких средств на дорогостоящую проверку их экспериментальной надежности), с другой стороны - дилетаны спокойно перепечатывают обрывки западных тестов и копируют чужие компьютерные программы, так как не относятся к ним как к объекту интеллектуальной собственности. Этому весьма рады "шарлатанты", так как они имеют возможность купить по дешевке немало всякой белиберды, думая, что это и есть тесты, или заставляя думать так своих клиентов.
В сознании и тех, и других давно стерты грани между психологией и такими иррациональными отраслями знания, как астрология, хиромантия и т.п. Научные и магические технологии откровенно выбрасываются на рынок вперемешку друг с другом. Происходит смычка некомпетентного "мифологизирующего" предложения с некомпетентным "мифологизированным" спросом, при которой серьезные разработчики научных и лицензионно чистых продуктов оказываются заведомо не у дел.
Социальный союз "дилетанов" и "шарлатантов", враждебный любым проявлениям реальной компетентности, неизбежно ведет к тому, чтобы в следующем столетии Россия стала интеллектуальной колонией - источником исключительно сырьевых и энергетических ресурсов для остального мира.

Последний раз редактировалось inin; 26.07.2012 в 10:30
inin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2012, 10:24   #15
Представитель народа
Ушёл в баню
 
Регистрация: 02.10.2009
Адрес: Эстония
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AMX Посмотреть сообщение

Я Бронникова не изучал, но его фокусы с подглядыванием через щели у носа выглядят как шарлатантство.
То-то и оно, что никто из вас не понимает, в чём состоит метод. Чем болтовнёй заниматься, лучше бы потратили время на то, чтобы понять суть метода.

Бронников приводил в пример передачу информации по телефону. Можно передавать информацию по проводам, а можно без проводов.
Так и со зрением. Глаз является аналогом телефонного провода при передаче информации. Но ведь можно передавать информацию и другим путём.
Бронников предложил использовать принцип локатора: организм посылает энергетическую волну и принимает отражённую волну, а мозг отрабатывает информацию. Но для этого надо научить человека управлять потоками энергии в своём организме. С этого он и начал.

Метод Бронникова научен и используется в ВПК (разумеется, не для лечения больных). Поэтому высшие ступени засекречены, а толпе "втюхивают", что Бронников шарлатан, сектант и вообще "бяка". А пипл хавает.
Представитель народа вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2012, 14:21   #16
Boris
Новый участник
 
Регистрация: 08.03.2011
Адрес: Земля
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doitagain Посмотреть сообщение
если вы про это, то в контексте имеется ввиду "автор метода", т.к в начале присутствует "Вот, что говорит автор метода:"

и там же сноска(4)



вроде бы когда ВП ссылается на себя, он пишет "авторский коллектив"
Да, похоже что Вы правы, спасибо.
Видимо меня ввело заблуждение слово "самим".
Но в таком случае надо писать:
Авторам МЕТОДА.
Возможно слово "метода" было просто упущено.
Ещё раз благодарю.
Boris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2012, 14:34   #17
Boris
Новый участник
 
Регистрация: 08.03.2011
Адрес: Земля
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Представитель народа Посмотреть сообщение
Я Вас понял и указал Вам на МЕТОДОЛОГИЧЕСКУЮ ошибку. Вы ссылаетесь на ВЕСЬ интернет и приводите мнения людей, которые, как и Бронников могут быть лжецами.
Вы можете привести факты, когда Бронников взял с родственников слепого ребёнка деньги и не помог ему? Вряд ли, т.к. в этом случае Бронниковым занялись бы правоохранительные органы. Ведь метод Бронникова разработан прежде всего для помощи слепым детям.
А то, что опубликовано в интернете - это не факты, а больше похоже на стремление помешать исследовательской работе в направлении метода Бронникова.
Я допускаю, что Бронников в чём-то ошибся, допускаю, что он отошёл от науки и ушёл в бизнес. Но он указал правильное направление в науке. Поэтому его метод надо изучать, несмотря на сопротивление "ВСЕГО" интернета.
Говоря о всём интернете, я подразумевал то, что интернет кишит множеством фактов разоблачения, не только Бронникова, но и всяких Коперфильдов из чего можно сделать соответсвующий вывод. А по Вашей логике, выходит что и Левашова нужно изучать и Трехлебова и того же Коперьфильда. С Бронниковым мне всё ясно и очевидно - он шарлатан, если вы этого не можете осознать, то тогда вас жизнь видимо так ничего и не научила отличать одно от другого.
И я вовсе не отрицаю различные способности человека, у меня есть собственный опыт в этом вопросе, но когда я вижу тех кто на этом банально зарабатывает и разводит людей, то я говорю об этом прямо.


А тут вообще получается что ВП СССР, не проверив данные, дискредитирует как себя в целом, так и свою работу "Оракул", поскольку тот человек, что понимает шарлатанство Бронникова и не знает иных трудов ВП СССР, сложит соответствующее мнение как о "Оракул", так и на всех работах ВП СССР, так и но КОБ.
Вот к чему я всё это говорю. И если мы не хотим превращать КОБ в догму, то нам нужно эти вещи критиковать и указывать на них.
Или же КОБ догма?
Boris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2012, 15:40   #18
Михайло Суботич
Команда сайта
 
Аватар для Михайло Суботич
 
Регистрация: 30.10.2008
Адрес: Подмосковие
По умолчанию

Тема, кстати, уже обсуждалась - http://kob.su/forum/showthread.php?t=7421
Михайло Суботич вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2012, 20:04   #19
Михайло Суботич
Команда сайта
 
Аватар для Михайло Суботич
 
Регистрация: 30.10.2008
Адрес: Подмосковие
По умолчанию

Ефимов о методе Бронникова в одном из последних выступлений для проекта "Педагогическая поэма 21 века":
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=kY3kciX9nvo#t=2910s[/ame]
Михайло Суботич вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2012, 20:09   #20
Sirin
Команда сайта
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Boris Посмотреть сообщение
Или же КОБ догма?
Да.

Скрытый текст:
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ



Часовой пояс GMT +3, время: 20:08.