[pyro]

Сообщение от lexik

Во-первых Вы опять идёте от частного к общему.

Если я иду не правильно, то покажите мне как правильно согласно вашему пониманию.

Сообщение от lexik

Во-вторых, если Вы хотите посчитать труд художника через килограммы затраченных красок, километров холста и гамбургеров съеденных художником, то оставьте эту дурную затею- у Вас ничего не выйдет

Во-вторых, если вы следите за дискуссией, то я хочу узнать каким образом мы можем свести труд художника к затратам электроэнергии, то есть какова будет стоимость его труда в энерго-рублях? И не надо мне приписывать абсурдность идеи оценивать труд художников через килограммы затраченной краски.

Сообщение от lexik

, т.к. труд художника - это больше управленческий труд чем производительный. Т.к. картины состоят не только из холста и комбинации красок, а ещё из тех нравственных стандартов, которые передал через свои картины художник.

Ну в принципе в пейзаже трудно передать какие то не нравственные стандарты, но судя по тому что вы говорите, выходит что труд художника рисующего рабочих и колхозников, должен быть оценен всегда высоко.

Сообщение от lexik

Стоимость труда художника будет зависеть от того в каком обществе он живёт и насколько полезны этому обществу его картины.

Стоимость труда художника, будет зависеть от спроса на его картины и от желания повесить их на стену. Я так это вижу, вы возможно по другому.

[lexik]

Сообщение от pyro

Во-вторых, если вы следите за дискуссией, то я хочу узнать каким образом мы можем свести труд художника к затратам электроэнергии, то есть какова будет стоимость его труда в энерго-рублях? И не надо мне приписывать абсурдность идеи оценивать труд художников через килограммы затраченной краски.

Труд художника Вы никогда не сможете свести к затратам электроэнергии (краски, бумаги и т.п.), равно как и труд управленца (министра какой либо отрасли), равно как и труд работника сферы услуг типа (дворник, учитель, мед.работник и т.п.) - труд этих специалистов влияет на качество жизни общества в целом. Поэтому стоимость труда этих людей нужно оценивать по среднему доходу работников производительного труда.

Сообщение от pyro

Ну в принципе в пейзаже трудно передать какие то не нравственные стандарты, но судя по тому что вы говорите, выходит что труд художника рисующего рабочих и колхозников, должен быть оценен всегда высоко.

Почему бы и нет?
Или Вы предпочитаете высоко оценить "Чёрный квадрат" Малевича?

[Romgo]

Сообщение от pyro

В том то и дело что стоимость это понятие абстрактное. А цена начинается там где появляется спрос. Нет спроса, нет цены. Собственно потребителя не волнует в какую стоимость обошлось производство товара, волнует только одно Цена.

Очень правильная мысль!

Стоимость (не путать с себестоимостью) - это абстрактное понятие, для определения которого, исчисления, измерения - нет никаких механизмов, принципов, законов. Это как эфир для физиков 18 века, с его помощью можно было объяснить многие явления, однако зафиксировать его проявления невозможно до сих пор.
В силу этого сравнение Товаров по стоимости - невозможно.

Потребителя не то что не волнует стоимость, он просто не может её высчитать, исчислить, измерить. Она вообще есть?

В этом то и вопрос - Как можно говорить об объективности закона, если предмет этого закона не поддается измерению, вычислению?

[lexik]

Сообщение от Ефремов

Чтобы потом не надувать щеки и не бить себя в грудь со словами: «я так и думал», расскажите, что вы «знаете» сейчас.
Со своей стороны я обещаю: всё, что я хотел сказать относительно художника, я скажу, не изменяя смысла.

Поздно!
Вы уже про щёки сказали (как я и думал)

[Romgo]

Ставим точку в Законе стоимости


Закон стоимости
Стоимость товара прямо пропорциональна величине общественно необходимого труда, затрачиваемого на его производство.

В чём Карл Маркс был прав?

Карл Маркс несомненно был прав, указывая на возможность и более того – необходимость, объективного сравнения товаров между собой вне зависимости от их текущей цены, устанавливаемой или стихией рынка или в директивно-административном порядке. Объективная возможность такого сравнения заложена в окружающей действительности - очевидно, что производство авианосца несравнимо с производством электрической лампочки. Однако что же будет являться базой такого сравнения? Что одинаково присутствует во всех процессах производства и авианосца и лампочки, что бы это можно было измерить и сопоставить?

В чём Карл Маркс был прав лишь частично?

В качестве базы сравнения Карл Маркс выбрал труд, общественно-полезный труд. На момент жизни Карла Маркса именно человеческий труд был главной производственной силой, главным фактором производства.
Однако с высоты истории следует признать, что со временем под влиянием научно-технического прогресса человеческий труд в процессе производства товара всё более опосредуется и его доля в составе затрат на производство неуклонно снижается.
В средние века для изготовления стеклянного сосуда требовался прежде всего опытный стеклодув, сегодня массовое производство стеклотары нуждается более в операторах автоматизированных производственных линий, программистах и технологах.
Кроме того рост КПД технологий вызывает рост доли расходов на сырье и энергию в составе затрат на производство, что опять таки уменьшает долю человеческого труда в затратах. Можно сказать, что происходит переход труда из разряда прямых производственных затрат в косвенные.

Таким образом, очевидно, что человеческий труд утрачивает свою основную производственную роль и перестает служить адекватной базой сравнения различных товаров.

В чём Карл Маркс был не прав?

Теперь стоить указать на то в чем Карл Маркс был изначально неправ.
Описывая ту характеристику товара, которая и позволяет сравнивать товары между, собой Карл Маркс назвал её стоимостью. Отсюда и наименование – Закон стоимости.
Однако в реальной хозяйственной жизни общества понятия стоимости как некой объективной характеристики товара нет вообще. Есть понятие цены товара, как компромисса между продавцом и покупателем, есть понятие себестоимости товара как суммы таких компромиссов по поводу цен на факторы производства, но понятия стоимости товара – не существует (стоимости в марксовском понимании).
В этом смысле идея стоимости Маркса как экономиста аналогична идее эфира или теплорода физиков. Умозрительно она позволяет описать определенные экономические закономерности, однако не поддается практическому измерению и делает бессмысленной хозяйственную деятельность на её основе.

Что же хотел выразить Карл Маркс в понятии стоимость товара?
К сожалению современная публичная экономическая наука в отличии от физики не выработала метрологического состоятельной альтернативы марксовой «стоимости», механизмов её измерения и калькулирования.
Ближе всего к этому - понятие «затратности», затратности производства (появления) товара для общества, затратности как некоему интегральному показателю, объединяющему в себе трудоемкость, материалоемкость и энергоемкость производства товара.
Следует добавить, что дав определение явлению «затратности» как стоимости, то есть тому, что имеет денежную оценку, Карл Маркс внес в экономическую науку изрядную неразбериху, связанную со смысловой общностью и, вследствие этого - постоянным смешением, понятий стоимости и цены (себестоимости) в общеупотребительной лексике.

Метрологически состоятельное измерение «затратности» (марксовой стоимости), вероятно, возможно только в натуральных показателях, во всяком случае до того момента, когда связь между объемом производства и объемом средств платежа будет жестко установленной.

Вывод

Исходя из вышеизложенного можно констатировать – несмотря на выявление Марксом объективного экономического явления, описание его в форме Закона стоимости – метрологически несостоятельно.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Romgo

«В средние века для изготовления стеклянного сосуда требовался прежде всего опытный стеклодув, сегодня массовое производство стеклотары нуждается более в операторах автоматизированных производственных линий, программистах и технологах.
Кроме того рост КПД технологий вызывает рост доли расходов на сырье и энергию в составе затрат на производство, что опять таки уменьшает долю человеческого труда в затратах.»
Вы так и не поняли, что стоимость производственной линии, входящей в стоимость конечной продукции, – это трудоемкость изготовления и обслуживания производственной линии со всем необходимым сырьем и материалами.
Аналогично, сырье и энергия – это не дармовые ресурсы и имеют свою стоимость, которая с необходимостью входит в стоимость конечной продукции.
Говоря образно: о фильме Вы судите по одному кадру...

«Описывая ту характеристику товара, которая и позволяет сравнивать товары между, собой Карл Маркс назвал её стоимостью. Отсюда и наименование – Закон стоимости.»
Для информации: трудовая теория стоимости разработана не Марксом, а А. Смитом и Д. Риккардо.

«Исходя из вышеизложенного можно констатировать»
Чтобы делать выводы, надо хотя бы, разобраться в понятиях.

Ефремов.

[Romgo]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Вы так и не поняли, что стоимость производственной линии, входящей в стоимость конечной продукции, – это трудоемкость изготовления и обслуживания производственной линии со всем необходимым сырьем и материалами.
Аналогично, сырье и энергия – это не дармовые ресурсы и имеют свою стоимость, которая с необходимостью входит в стоимость конечной продукции.
Говоря образно: о фильме Вы судите по одному кадру...

«Исходя из вышеизложенного можно констатировать»
Чтобы делать выводы, надо хотя бы, разобраться в понятиях.

Ефремов.

1. Мне кажется понял в чем наши расхождения - несмотря на то, что все товары появляются для человека и посредством человека, то есть посредством его труда, всё равно считаю труд - одним из производственных ресурсов наравне с сырьем и энергией.

И я бы не называл это стоимостью, потому что ИМХО есть такой логический конструкт - труд наделяет стоимостью и ресурсы и товары (то есть и вход и выход производства).
Здесь само понятие стоимость в марксовском смысле подвешено в воздухе. Допускаю, что в немецком понятие стоимость - отлично от понятия цены или себестоимости и подразумевает НЕденежную оценку. Однако после перевода - имеем то, что имеем.

2. По Риккардо - закон стоимости сформулировал не Маркс?

Еще раз хочу сказать, мне кажется Маркс - правильно уловил суть явления, но выразил его в метрологически несостоятельной категории стоимости. Хотя возможно это лишь "сложности перевода".

[Сергей Смагин]

Сообщение от Romgo

Допускаю, что в немецком понятие стоимость - отлично от понятия цены или себестоимости и подразумевает НЕденежную оценку. Однако после перевода - имеем то, что имеем.

И, кстати, да! Интересно, о каком термине мы тут говорим?

Урок 2-й. На каком языке писал Маркс
Новое определение слова стоимость создал не Маркс, а Институт марксизма-ленинизма. Маркс не употреблял в "Капитале" слова стоимость, так как писал "Капитал" на немецком языке.
Вместо слова стоимость, которое используется в нынешнем русском переводе, Маркс использовал четыре слова: Wert, Preis, Kosten и Wertgegenstandlichkeit.
Wert=ценность, Preis=цена, Kosten=издержки. Именно так они и переводились в первых переводах трудов Маркса на русский язык.
Wertgegenstаndlichkeit это изобретённое Марксом слово, ни у кого больше не встречающееся. Но и его можно вполне адекватно передать по-русски словосочетанием. Например, объективная ценность, или предметная ценность, или как-то ещё.

Цитата по мотивам форума - http://acnit.ru/forum/viewtopic.php?id=695&p=2
Так о какой именно стоимости мы тут говорим?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Romgo

«1. Мне кажется понял в чем наши расхождения - несмотря на то, что все товары появляются для человека и посредством человека, то есть посредством его труда, всё равно считаю труд - одним из производственных ресурсов наравне с сырьем и энергией.»
Еще одно усилие: труд – ресурс ВСЕГДА участвующий в производстве товаров.
И второе, повторю: Надо еще заметить, чтобы что-то купить, надо что-то продать. Т.е. каждый попеременно является то продавцом, то покупателем и он не хочет быть обманут ни на купле ни на продаже. А что значит не быть обманутым? Это значит, что в товаре есть какое-то имманентное свойство, согласно которому можно оценить его ценность. Вы же не поменяете рубленный дом, даже на сотню блинов...

Если Вы можете сделать что-то за пять минут, вы не станете за эту работу платить цену часа своего труда – это чувствуют все, когда оценивают товар или услугу, но просто не все это себе логически объясняют. Закон трудовой теории стоимости просто сформулировал то, что и до этого существовало и существует в социальной природе человека.

«2. По Риккардо - закон стоимости сформулировал не Маркс?»
Как в советское время демонизировали Маркса, так и КОБ продолжает его демонизировать. Разница только в знаке. А Маркс, - это этап в развитии классической политической экономии. Марксу принадлежит открытие прибавочной стоимости. Не будь Маркса – эти же открытия сделал кто-то другой: просто время пришло, накопились знания, в том числе закон трудовой стоимости, и потребовалось раскрыть механизм эксплуатации. В терминах КОБ: дать метрологически состоятельную теорию эксплуатации. В этом и есть заслуга Маркса. Как КОБ не смогла дать такой теории, отличной от теории прибавочной стоимости, так и все остальные апологеты капитализма такой теории дать не смогли.

Ефремов.

[pyro]

Сообщение от lexik

Труд художника Вы никогда не сможете свести к затратам электроэнергии (краски, бумаги и т.п.), равно как и труд управленца (министра какой либо отрасли), равно как и труд работника сферы услуг типа (дворник, учитель, мед.работник и т.п.) - труд этих специалистов влияет на качество жизни общества в целом. Поэтому стоимость труда этих людей нужно оценивать по среднему доходу работников производительного труда.

Если мы не можем свести труд художника к затратам электроэнергии, то тогда теория энергорубля не состоятельна? Так как товар (картина) есть, а электроэнергия на его создание не затрачена.

Далее, вы говорите, что труд художника мы будем оценивать по среднему доходу работника производства. То есть получается, что результат труда художника, равноценен труду токаря за то же время? То есть цена картины равна цене болтов произведенных за то же время? Допустим, но тогда получается что цена одной картины должна равняться цене другой картины произведенной за то же время. Однако почему то одну картину люди оценивают намного выше, чем другую, почему? бывает даже такое, что в технике исполнения первая картина может уступать второй. Но в принципе, сравнивать труды художников еще можно, но по каким критериям сравнивать труд художника и токаря, когда сама природа их труда разная? Собственно это вопрос теории стоимости.

Сообщение от lexik

Почему бы и нет?
Или Вы предпочитаете высоко оценить "Чёрный квадрат" Малевича?

Потому что если рисовальщики колхозниц будут иметь всегда высокую оценку лишь только потому, что рисуют колхозниц, то мы будем иметь, деградацию остальных направлений данного вида искусства, да и само искусство рисования колхозниц будет доведено до некого стандарта и эталона, что-то же деградация.

Если вас так заботит и волнует «Черный Квадрат» Казимира Малевича, то это значит что цель супрематизма достигнута. Искусство которое не вызывает в нас чувств и не заставляет задуматься, не искусство.