[sergign60]

Сообщение от pyro

Ну тогда я повторю ответ, я задал вопрос, в посте 107 (точная ссылка) мне дали ответ, на основании этого ответа я сделал вывод. Если вы считаете что мой вывод ошибочен то поправьте меня. Какие собственно еще вам ссылки нужны?

Отвечаю: ваш с позволения сказать "вывод" ошибочен и он никак не следует из ответа, который вам дали. И этот ваш "вывод" свидетельствует о том, что первоизточников вы не читали, но и с мозгами у вас как-то туговато, вернее, с их наличием. Может, прежде чем сюда выходить, стоит для начала эти два недостатка каким-то образом устранить?

В качестве пищи для размышления повторю своё сообщение за номером 4 из этой темы

Всё достаточно просто.
Пусть у нас в экономике вращается некая сумма денег S. Тогда можем записать обобщённое уравнение
T = k(S) * S
то есть количество произведенного товара T равно сумме денег S (деньги нужны, чтобы организовать производство этого товара и обмен товарами), помноженной на коэффициент эффективности использования этих денег.
Но точно так же, поскольку экономика - это совокупность физико-химических процессов, а всякий физико-химический процесс немыслим без затрат энергии,
T = k(E) * E
то есть количество товара, произведённого в системе, равно количеству затраченной в этой системе энергии, помноженной на коэффициент эффективности использования этой энергии.
Поскольку левые части обоих уравнений равны, получаем связь между количеством обращаемых денег и энергией, введенной в данную производственно-потребительскую систему.
S = (k(E) / k(S)) * E = k * E
где k - коэффициент стандарта энергообепеченности данной валюты. Этому уравнению подчиняется ЛЮБАЯ экономическая система, от США до Эфиопии и Гондураса, со своим значением этого коэффициента.
Поэтому ОБЪЕКТИВНО взаимный курс валют должен просчитываться через эти коэффициенты ПЛЮС (что обязательно) сопоставление сложившихся стандартов энергообеспечения экономик или иначе - концепций управления.
На сегодня сложилось так, что все трудовые затраты прямо или косвенно можно свести к затратам электроэнергии. Скажем, затраты углеводородных источников энергии определяются через затраты на их добычу, транспортировку и т.д. Интеллектуальный труд определеяется затратами на сопровождение процессов обучения, книгоиздательства, информационное обеспечение (связь, Интернет, локальные серверные хранилища, библиотеки и т.д.)

Добавлю в качестве уточнения k(E) и k(S) - это НЕ константы

[Сергей Смагин]

Мое резюме по данному вопросу:
http://kob.su/forum/showpost.php?p=70081&postcount=187

[pyro]

Сообщение от Ефремов

Товар всегда обеспечен денежной единицей. В конце концов, товар сам является деньгами – имеет меновую стоимость. Суть энергорубля как раз в том и состоит, что платежная единица жёстко привязана к энергетической единице. Т.е. не рубль наполняет энергию, а энергия (товар) наполняет рубль.

Если товары вступают в бартер, то это как раз и значит, что они не всегда обеспечиваются денежной единицей. Что то про наполняемость энергии не понял.

Сообщение от Ефремов

Кто-то «складывает под подушку», кто-то вынимает – небольшие флуктуации всегда имеют место быть. Это относится ко всем средствам платежа и какого-то специального выделения для энергорубля делать не надо.

Вот как раз то свойство энергорубля, что его можно накапливать и может сыграть злую шутку. Да кто то копит, кто то вынимает, но давайте представим что в какой то момент уход денег с рынка превысил их приход (ну к примеру пустили слух, что масло подешевеет), все маятник качнулся. Как известно в этом случае спрос начинает уменьшаться (никто не хочет платить сегодня за масло дороже, чем завтра), следовательно, цены действительно начинаю падать, люди придерживают деньги, денег на рынке начинает не хватать, товар не реализовывается, а потом в какой то момент деньги вбрасываюся на рынок, начинается ажиотаж, цены взлетают вверх, это подстегивает людей делать покупки сегодня, тут же спекулянты скупают большие партии чтобы завтра их продать подороже, тут же подоспевают ростовщики одалживая деньги спекулянтам и тд и в общем вот так вот и качается маятник, что соответственно меняет покупательскую способность рубля.

Сообщение от sergign60

Отвечаю: ваш с позволения сказать "вывод" ошибочен и он никак не следует из ответа, который вам дали. И этот ваш "вывод" свидетельствует о том, что первоизточников вы не читали, но и с мозгами у вас как-то туговато, вернее, с их наличием. Может, прежде чем сюда выходить, стоит для начала эти два недостатка каким-то образом устранить?

Забавно у вас, что так принято, начинать общение с обзывания собеседника дураком?

Сообщение от sergign60

S = (k(E) / k(S)) * E = k * E
где k - коэффициент стандарта энергообепеченности данной валюты. Этому уравнению подчиняется ЛЮБАЯ экономическая система, от США до Эфиопии и Гондураса, со своим значением этого коэффициента.

Ну я и говорю что S (сумма денег) = k (некий коэффициент стандарта энергообепеченности)*E (количество затраченной энергии (что соответственно и вводит зависимость суммы денег от этого показателя, как я и говорил))

Так что я тут не так понял??? И как собственно остальные страны подчиняются этому уравнению??

Так что судя по вашему уравнению, мы имеем прямую зависимость суммы денег (их количество) от потребленной энергии.

P.S. А вообще если мы разложим приведенную вами формулу, то есть заменим все коэффициенты их выражениями то получим S = ((T/S)/(T/E))*E получается что искомая переменная находится и там и там в уравнении... даже не знаю как то очень хочется вспомнить алгебру..

Сообщение от sergign60

На сегодня сложилось так, что все трудовые затраты прямо или косвенно можно свести к затратам электроэнергии. Скажем, затраты углеводородных источников энергии определяются через затраты на их добычу, транспортировку и т.д. Интеллектуальный труд определеяется затратами на сопровождение процессов обучения, книгоиздательства, информационное обеспечение (связь, Интернет, локальные серверные хранилища, библиотеки и т.д.)

Очень забавное утверждение. Хорошо тогда скажите мне пожалуйста каким образом мы можем свести к затратам электроэнергии труд к примеру художника который рисует пейзаж (только не надо говорить что он рисует красками которые были изготовлены при помощи электроэнергии, краски он купил), по интенсивности наложения краски на холст? А труд пианиста, по силе и количеству нажатий на клавиши рояля??

[Romgo]

Сообщение от Ефремов

Товар всегда обеспечен денежной единицей. В конце концов, товар сам является деньгами – имеет меновую стоимость.

Ошибка.
Современные деньги - НЕ товар. Это что-то сродни имущественному праву - праву получить товар.

Доказательство:
товаром невозможно рассчитаться в магазине, невозможно заплатить налоги.

Само наличие бартера не делает товара деньгами. То есть если мы может встать на стол вместо стула и выкрутить лампочку - это не делает стол стулом.

Деньги были товаром во времена, когда имели:
- во первых вещественную форму, то есть их можно было пощупать, и
- во-вторых имели потребительские качества, то есть могли потребляться в процессе хозяйственной деятельности.
Например, золото могло использоваться для ювелирных украшений.

В современном мире деньги - это нолики в компьютере, какова меновая стоимость "нолика"?

[Romgo]

Сообщение от pyro

Очень забавное утверждение. Хорошо тогда скажите мне пожалуйста каким образом мы можем свести к затратам электроэнергии труд к примеру художника который рисует пейзаж (только не надо говорить что он рисует красками которые были изготовлены при помощи электроэнергии, краски он купил), по интенсивности наложения краски на холст? А труд пианиста, по силе и количеству нажатий на клавиши рояля??

На самом деле очень просто

Человек - биомашина и его энергобаланс легко вычисляется. Причем измеряется он в калориях или джоулях.
Вопрос не в этом, вопрос в том как дать оценку творчеству человека, чтобы увязать эту оценку с энергозатратами. Вот в этом фокус!

[Ефремов]

Здравствуйте.

Romgo

«Современные деньги - НЕ товар.»
Вы так спешите с ответом, что не успеваете подумать.
Я говорил про ДЕНЬГИ, а не про денежные знаки. В чем отличие – посмотрите в словаре.

«Вопрос не в этом, вопрос в том как дать оценку творчеству человека, чтобы увязать эту оценку с энергозатратами. Вот в этом фокус!»
Этот вопрос легко решается через трудовую теорию стоимости: http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17

Ефремов.

[Romgo]

Сообщение от Ефремов

Вы так спешите с ответом, что не успеваете подумать.
Я говорил про ДЕНЬГИ, а не про денежные знаки. В чем отличие – посмотрите в словаре.

А в окружающей действительности все еще можно найти ДЕНЬГИ, а не денежные знаки?

Вести речь о деньгах, противопоставляя их денежным знакам, - это все равно, что сравнивать динозавра со слоном. Ну можно доказать, что на динозавре удобнее было бы пахать и что?

P.S.
Определение денег в словарях - это сборная солянка идей разных экономистов, которые пытаются дать определение явлению, описывая его проявления. В духе электричество - это то, что зажигает лампочку.

[Romgo]

Сообщение от Ефремов

Этот вопрос легко решается через трудовую теорию стоимости: http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17

Ефремов.

Вопрос по трудовой теории стоимости.

Правильно понимаю, что вопрос о стоимости часа какого -либо вида работы решается исходя из целей и задач общества?
То есть надо подтянуть космос - ИТР космической отрасли поднимают почасовую ставку труда.

Этот вопрос возник походу размышления о том, может ли трудовая теория стоимости объективно оценить "затратность" для общества появления того или иного товара? Так понимаю, что труд (часы) в какой-то мере может, но денежная оценка труда (руб./час)- это уже перевод объективного явления (часов) в "субъективное" стоимостное выражение.

[pyro]

Сообщение от Romgo

На самом деле очень просто

Человек - биомашина и его энергобаланс легко вычисляется. Причем измеряется он в калориях или джоулях.
Вопрос не в этом, вопрос в том как дать оценку творчеству человека, чтобы увязать эту оценку с энергозатратами. Вот в этом фокус!

Ну и как все это выглядит, стоимость труда человека зависит от того сколько он напотел джоулей?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Romgo

«Правильно понимаю, что вопрос о стоимости часа какого -либо вида работы решается исходя из целей и задач общества?»
Стоимость часа – это стоимость часа, - не больше и не меньше.
Стоимость – это величина, пропорциональная общественно-оправданной трудоемкости. Приходится оговаривать, что не заявленной или показанной конкретным производителем, а оцененной обществом. Например (использую так любимые мной «морковки»), если Вы будете лелеять всего 1 морковку и ее фактическая трудоемкость составит: 2 человека / месяца. Или, при нашей средней зарплате в 20 т.р., 40 тыс. рублей - в денежном выражении. То едва ли у вас найдутся охотники покупать морковку по такой цене... Общественно-оправданные СОВОКУПНЫЕ затраты 6, 25 человека / часа на кг. (при средней зарплате 20000 руб. и цене морковки 20 руб. кг.).

Второе замечание, закон стоимости, если он действительно закон природы, должен действовать объективно, т.е. не сообразуясь с желаниями и целями отдельных людей. Но т.к. закон стоимости – это общественный закон, то действовать без людей он не может. Т.е. он действует через людей, но не повинуясь людям. Механизм действия я пояснил здесь: http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17 . Как видно, закон стоимости действует в определенных условиях. Для его действия требуется разделение труда и развитый рынок обмена результатами труда. В нетоварном, натуральном хозяйстве закон стоимости не работает.

Закон стоимости не учитывает ни целей, ни задач общества. Кстати, что этот такое и как это определить?

«То есть надо подтянуть космос - ИТР космической отрасли поднимают почасовую ставку труда.»
Стимулирование труда – это другая задача, к закону стоимости имеющая слабое отношение. Кстати, космос – это нетоварное производство, на рынке его продукты не обмениваются и поэтому закон стоимости к нему не применим. Если космические технологии выйдут на уровень промышленного производства и сохранится капитализм, тогда и там будет действовать закон стоимости.

«о том, может ли трудовая теория стоимости объективно оценить "затратность" для общества появления того или иного товара? Так понимаю, что труд (часы) в какой-то мере может, но денежная оценка труда (руб./час)- это уже перевод объективного явления (часов) в "субъективное" стоимостное выражение.»
Пример применения закона стоимости дал Сталин в работе «Экономические проблемы социализма в СССР»:
«Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще сорит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и на зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалось почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка.» ( http://www.souz.info/library/stalin/ec_probl.htm )

Второе, закон стоимости – это относительный закон, – он устанавливает не абсолютное значение, а соотношение стоимостей различных товаров между собой, - устанавливает пропорции обмена. Вот для перехода к абсолютным значениям и была бы удобна устойчивая счетная единица: золото, киловатт, час простого человеческого труда...

Надо еще заметить, что УСТОЙЧИВОСТЬ счетной единице придает именно ее трудовой характер - то, что невозможно эту единицу изменить волевым путем: добыча золота требует труда, производство энергии требует труда... Да и сами трудовые ресурсы имеют инерционный характер и ВСЕГДА пропорциональны произведенной и потребленной продукции - именно для людей все это делается.

Проблема капитализма - трудовое производство, не соответствует капиталистической (по объему контролируемого капитала) форме распределения.

Ефремов.