[ЛРС]

Сообщение от Январь

"за многогранность"

кавычки убери ...

[Ефремов]

Здравствуйте.

ЛРС

«определить эталонный (для нашей задачи) набор значений параметров.»
Будь у нас эталонная модель, зачем бы мы рассматривали иные?

Ефремов.

[ЛРС]

Сообщение от Ефремов

«определить эталонный (для нашей задачи) набор значений параметров.»
Будь у нас эталонная модель, зачем бы мы рассматривали иные?

Вы не внимательны. Речь не идет об эталонной модели.

Может я конечно нудный … но исходное предложение

Сообщение от Ефремов

Предлагаю сравнить две экономические модели: КОБ и описанной в сталинском учебнике политической экономии ( http://anticomprador.ru/publ/53 ) на предмет адекватности реальной КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономики.

В развитее вашего предложения

любая модель должна иметь три составляющие:
- набор входных переменных;
- набор выходных параметров;
- оператор преобразования входных переменных в выходные параметры.
В моем понимании сравнение моделей должно происходить по выходным параметрам. Для этого они должны быть идентичны и в модели КОБ (правда пока не ясно, что Ефремов понимает под данным термином) и в модели по "учебнику политэкономии".
Но это еще не все ... для того чтобы сравнить результат работы двух моделей необходимо иметь эталон - а именно те же самые параметры, но зафиксированные из реальной КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономики.
Таким образом, что бы начать решать предложенную задачу (сравнение моделей) необходимо первым темпом определить следующие.
1) Перечень параметров реальной экономик, которые должны быть рассчитаны по различным моделям - четко определить выходные параметры модели;
2) Источник данных о фактических ретроспективных значениям параметров реальной экономик - определить эталонный (для нашей задачи) набор значений параметров.
После решения данных задач можно будет перейти к формированию наборов исходных данных и формализации операторов перехода.
Предлагаю определить указанные мною пункты 1) и 2).

соответственно эталонный (для нашей задачи) набор значений параметров - это фактические ретроспективные значения параметров реальной экономики, параметров подлежащих моделированию ...

давайте для начала все таки обозначим перечень параметров реальной экономики ....

[Ефремов]

Здравствуйте.

ЛРС

«давайте для начала все таки обозначим перечень параметров реальной экономики ....»
Обозначайте. Я об этом уже много раз говорил: http://kob.su/forum/showpost.php?p=71500&postcount=38

Политэкономическую модель я намерен раскрывать ранее определенным способом: http://kob.su/forum/showpost.php?p=71491&postcount=32

Ефремов.

[RouR]

Сообщение от Ефремов

«Ответ на вопрос - нет.»
Следующие вопросы:
Какой продукт потребляет рантье и бомж? Какой продукт идет на увеличение капитализации экономики?

Они потребляют то, до чего могут дотянуться.

Сообщение от Ефремов

«1. Рабочий производит один вид продукт труда, потребляет большее количество разнообразных товаров и услуг.»
Откуда берется продукт, больше произведенного?

Приток извне системы производства. Запасы, накопленные ранее. Дармовые природные ресурсы, произведённые не человеком.
Но, если вы задаёте мне такой вопрос, то вы то ли не следите за логикой рассуждения, то ли не правильно истолковали мой ответ. Давайте детально:
+ рабочий произвёл 10 кг кирпичей (итого 100 руб.)
- рабочий потребил 1 кг мяса, 1 поход к врачу, 1 поход в кино с семьёй (итого 110 руб)
Вы спрашиваете - что больше?
Я говорю:
1. три разных вида больше одного
2. но 100 руб. меньше 110 руб. Иждевенцы не произвели ничего, но потребили за счёт других. Эта ситуация неправильна, но вполне возможна, и будет длиться пока не закончится финансовый запас рабочего, или не закончатся внешние субсидии.

Но я еще раз хочу обратить ваше внимание, на вопрос - как сравнивать?
Как сравнить 10 кг кирпичей с 1 кг мяса, 1 поход к врачу, 1 поход в кино с семьёй.

Должна быть функция, которая будет преобразовывать всё многообразия товаров и услуг в некую величину, которую можно сравнивать.
Это могут быть денежные знаки. 500 рублей однозначно больше 10.
Есть предложение использовать энергию. 2 джоуля однозначно больше одного.
Но кроме выбора типа величины, более важен алгоритм этого преобразования. Почему 10 кг кирпичей должны стоить 100 руб?
Есть разные теории ценообразования. При подсчёте энергии можно учитывать не все факторы. Некоторые вещи на практике никак не измерить.
На тот вопрос, который задали невозможно ответить корректно. Не очевидно как сравнивать. Количественно? Качественно? В денежном эквиваленте?

Сообщение от Ефремов

Раскроем понятия:
Продукт труда – это абстракция, объединяющее ВСЕ реально производимые продукты.

Вы в математической модели как будете вычислять абстракцию? Что там насчёт измеримости параметров и характеристик? Давайте конкретно.

Сообщение от Ефремов

Рабочий – понятие, объединяющее все производящие силы.
Социальные паразиты – человеческие организмы, питающиеся за счёт других людей, не вносящие вклада в экономику. Старики и дети к ним не относятся. Первые вносили вклад в экономику. Вторые будут вносить. Если сможете дать лучшее определение паразитизму – не буду возражать: мое не слишком удачное.

«Думаю, начать надо было с другого вопроса.»
С какого?

Я не знаю с какого. Попробуйте переформулировать, уточнить или найти другую основополагающую аксиому.

[Ефремов]

Здравствуйте.

RouR

«Они потребляют то, до чего могут дотянуться.»
Хорошо. Зафиксируем: паразиты потребляют то, до чего могут дотянуться.
Почему бы нам не разделить весь произведенный продукт на «продукт потребляемый трудящимися с их семьями» и «продукт потребляемый паразитами»?

«Давайте детально:
+ рабочий произвёл 10 кг кирпичей (итого 100 руб.)
- рабочий потребил 1 кг мяса, 1 поход к врачу, 1 поход в кино с семьёй (итого 110 руб)
Вы спрашиваете - что больше?
Я говорю:
1. три разных вида больше одного»
Получил 100 руб., а потребил на 110 руб.?! – Это достаточно странно. Боюсь, Вы не поняли, что разговор идет не о частном случае, не о переходе остатка одного месяца в другой, а о постоянном явлении.

«Но я еще раз хочу обратить ваше внимание, на вопрос - как сравнивать?
Как сравнить 10 кг кирпичей с 1 кг мяса, 1 поход к врачу, 1 поход в кино с семьёй.»
На данном этапе рассмотрения нет необходимости в такой детализации. Все мы обозначили одним понятием: продукты труда.

«Есть предложение использовать энергию. 2 джоуля однозначно больше одного.»
Мы не строим фантазии, а раскрываем уже СУЩЕСТВУЮЩИЕ модели: http://kob.su/forum/showthread.php?t=6182

Если Вы считаете, что в экономической модели КОБ ИСПОЛЬЗОВАН джоуль, я не буду Вам запрещать его использовать. Правда, у меня есть сомнение и я потребую доказать цитатой из работы ВП.

«На тот вопрос, который задали невозможно ответить корректно. Не очевидно как сравнивать. Количественно? Качественно? В денежном эквиваленте?»
Как угодно. Сейчас разговор идет о грубом различении: если продукт производят только трудящиеся, а потребляют трудящиеся и паразиты, то по любому получается, что трудящиеся производят больше чем потребляют на величину потребления паразитами. Разве не так?

«Вы в математической модели как будете вычислять абстракцию? Что там насчёт измеримости параметров и характеристик? Давайте конкретно.»
Я еще не знаю, буду ли что-нибудь вычислять или не буду: http://kob.su/forum/showthread.php?t=6182
Надеюсь, что мы вместе определимся с понятиями и на их основе раскроем политэкономическую модель. Не так важно, согласитесь ли Вы с ней, главное, чтобы Вы ее понимали.

Под моделью понимают не только математическую модель:
«МОДЕЛЬ [фр. modele < ит. modello < лат. modulus мера, образец] - <...> 6) схема, изображение или описание какого-л. явления или процесса в природе и обществе.»

«Я не знаю с какого. Попробуйте переформулировать, уточнить или найти другую основополагающую аксиому.»
Это задача знатоков КОБ. Как писал выше, раскрывать экономическую модель КОБ я не буду: http://kob.su/forum/showpost.php?p=71377&postcount=3

Ефремов.

[RouR]

Хм. Я всё таки ожидал наличия цифр. Как вы будете моделировать моделировать без математики... хорошо, давайте попробуем.

В глобальном масштабе - невозможно потребить больше того что есть в наличии. Отметим тот факт что могут быть накопленные ранее запасы.
Хорошая же система производства должна, как минимум, производить больше чем потребляет общество в сумме. Если существуют паразиты, то или должны существовать те кто производит лично больше чем лично потребляет, или, опять же, система в целом начинает жить на запасах до какого-то момента.

Дальше?

[Сергей Смагин]

Сообщение от Ефремов

«Думаю, начать надо было с другого вопроса.»
С какого?

т. Ефремов, Вы переоцениваете участников местного форума. Начинать надо с самых простейших понятий:
- что такое "труд"?
- что значит "рабочий"?
- что такое "собственность"?
- что такое "средства производства"?
- кто такой "капиталист"?
- что такое "продукт"?
- что такое "товар"?
Т.е. невозможно рассмотреть современную экономическую систему, не зная этапов и логики исторического развития общественно-политических формаций. Не зря же наука называется политэкономия, а не просто "экономика".

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

т. Ефремов, Вы переоцениваете участников местного форума. Начинать надо с самых простейших понятий:
- что такое "труд"?
- что значит "рабочий"?
- что такое "собственность"?
- что такое "средства производства"?
- кто такой "капиталист"?
- что такое "продукт"?
- что такое "товар"?
Т.е. невозможно рассмотреть современную экономическую систему, не зная этапов и логики исторического развития общественно-политических формаций. Не зря же наука называется политэкономия, а не просто "экономика".

Ну вот ещё одно дерьмо прискакало повонять. Тебе, "серьёжа", вопрос будет попроще: для каких целей карл мардохеич ввёл в обиход понятия "необходимого" и "прибавочных"? Ответ должен содержать не более одного предложения.

[Ефремов]

Здравствуйте.

RouR

«Я всё таки ожидал наличия цифр. Как вы будете моделировать моделировать без математики... хорошо, давайте попробуем.»
Если понадобится – введем и цифры. Сейчас об этом говорить рано.

«Если существуют паразиты, то или должны существовать те кто производит лично больше чем лично потребляет, или, опять же, система в целом начинает жить на запасах до какого-то момента.»
Запасы должны быть также произведены. Т.е. интеграл производства равен интегралу потребления. Согласны? Сейчас нам важен интегральный показатель.

Чтобы двигаться дальше, а не возвращаться к пройденному мы должны зафиксировать, что если продукт производят только трудящиеся, а потребляют трудящиеся и паразиты, то трудящиеся производят больше чем потребляют на величину потребления паразитами.
Все согласны с этим утверждением? Требуется краткий ответ: ДА или НЕТ! Без такого ответа мы попадем в непрерывный цикл препирательств.

Сергей Смагин

«Вы переоцениваете участников местного форума. Начинать надо с самых простейших понятий:
- что такое "труд"?
- что значит "рабочий"?
- что такое "собственность"?
- что такое "средства производства"?
- кто такой "капиталист"?
- что такое "продукт"?
- что такое "товар"?»
Конечно, Вы правы. При наличии разногласий во время использовании этих понятий, мы их также будем выводить.

Ефремов.