Сравнение экономических моделей

Aльвисъ · 12.10.2011, 10:07

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
Повторю вопросы:
Рабочий производит больше продуктов труда, чем потребляет сам и члены его семьи, находящаяся на иждивении?
Да или нет?

Ефремов.

Ответ: нет
Все что производит рабочий он потребляет, либо непосредственно как сам продукт труда, либо обменивая на продукты труда других рабочих. Какую бы вы модель не брали, рабочий не в состоянии производить весь перечень необходимых для его жизни продуктов, поэтому он производит их столько чтобы употребить самому и обменять на другие продукты, которые он сам не производит. Обмен может осуществляться как напрямую так и через товарно-денежный оборот. Исходя из этого никакая часть произведенного продукта не может быть выделена как необходимая и как прибавочная. Весь произведенный продукт необходим для поддержания жизни. Говорить что обменяв товар он не сам его употребил это лишь игра слов с отрывом от жизни.

Январь · 12.10.2011, 10:22

Щас сергигн еще раз напишет вырезку из Капитала...
Блин - ну там же ясно все сказано...

Ефремов · 12.10.2011, 10:31

Здравствуйте.

Aльвисъ

«Ответ: нет»
Хорошо. По-вашему, рабочий производит ровно столько продукта (с учетом обмена -естественно), сколько потребляет сам и члены его семьи, находящиеся на иждивении.
Тогда какой продукт потребляет рантье и бомж?

Ефремов.
PS. Да, конечно, какой продукт идет на расширение воспроизводства? Грубо: развитие технологий разработку и изготовление нового оборудования, строительство предприятий.

ЛРС · 12.10.2011, 12:08

брр...р...р...
все опять превращается в кабак и митинг про "морковки и рабочего"
что предложил Ефремов

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Предлагаю сравнить две экономические модели: КОБ и описанной в сталинском учебнике политической экономии ( http://anticomprador.ru/publ/53 ) на предмет адекватности реальной КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономики.

любая модель должна иметь три составляющие:
- набор входных переменных;
- набор выходных параметров;
- оператор преобразования входных переменных в выходные параметры.
В моем понимании сравнение моделей должно происходить по выходным параметрам. Для этого они должны быть идентичны и в модели КОБ (правда пока не ясно, что Ефремов понимает под данным термином) и в модели по "учебнику политэкономии".
Но это еще не все ... для того чтобы сравнить результат работы двух моделей необходимо иметь эталон - а именно те же самые параметры, но зафиксированные из реальной КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономики.
Таким образом, что бы начать решать предложенную задачу (сравнение моделей) необходимо первым темпом определить следующие.
1) Перечень параметров реальной экономик, которые должны быть рассчитаны по различным моделям - четко определить выходные параметры модели;
2) Источник данных о фактических ретроспективных значениям параметров реальной экономик - определить эталонный (для нашей задачи) набор значений параметров.
После решения данных задач можно будет перейти к формированию наборов исходных данных и формализации операторов перехода.
Предлагаю определить указанные мною пункты 1) и 2).

и Бога ради ... не надо кормить троля ... я полагаю всем понятно о чем я

Aльвисъ · 12.10.2011, 12:37

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Aльвисъ

«Ответ: нет»
Хорошо. По-вашему, рабочий производит ровно столько продукта (с учетом обмена -естественно), сколько потребляет сам и члены его семьи, находящиеся на иждивении.
Тогда какой продукт потребляет рантье и бомж?

Бомж потребляет часть необходимого продукта других, если человек поделился хлебом это не значит что он его не мог съесть сам и что этот хлеб является излишком. Может быть вполне что в ущерб себе и своему здоровью поделился

. Я глубоко сомневаюсь что вы сможете определить сколько хлеба должен есть каждый человек, а сколько из съеденного является уже лишним

Теория Маркса где-нибудь дает понятия о генетически-обусловленных потребностях и деградационно-паразитических? По моему мнению то что марксисты пытаются выделить как прибавочный продукт не что иное как продукт обеспечивающий удовлетворение деградационно-паразитических потребностей. Если ввести данные определения действительно будет хоть какая-то возможность отделить, потому что понятно, например что покупка алкоголя, наркотиков, яхт, дворцов не является генетически обусловленными потребностями. Но это подчеркивает лишь состоятельность КОБ а не марксисткой теории в которой данных определений нету.

Январь · 12.10.2011, 13:05

У меня такое ошушени, что ЛРС время от времени жену за кобсу сажает, или еще кого... У него бывает резко меняется стиль письма и повествования...

Цитата:

и Бога ради ... не надо кормить троля ... я полагаю всем понятно о чем я

По моему я себе льщу!!!

Ефремов · 12.10.2011, 13:36

Здравствуйте.

Aльвисъ

«Бомж потребляет часть необходимого продукта других»
Вы незнакомы с понятием НЕОБХОДИМЫЙ?
Если социальные паразиты (которые не производят общественных благ) постоянно отторгают часть НЕОБХОДИМОГО для производителей продукта, то производственная база должна постоянно сокращаться. А мы из прошлого знаем, что производственная база росла, в среднем, благосостояние росло, образовательный уровень повышался.
Не проходит утверждение, что бомж потребляет необходимый производителям продукт.
Советую Вам еще подумать.

Вы не ответили какой продукт потребляет рантье? И за счет какого продукта растет капитализация экономики?

«Теория Маркса где-нибудь дает понятия о генетически-обусловленных потребностях и деградационно-паразитических?»
Да, конечно. Маркс их обычно называет «жизненные средства» и «роскошь» - понятия настолько тривиальные, что конкретных определений не дает. Нет смысла спорить хорошо это или плохо. Давайте не будем сравнивать КОБ и марксизм между собой, мы проверяем их на адекватность реальной экономики.

Ефремов.

Ефремов · 12.10.2011, 13:46

Здравствуйте.

Сделаю «лирическое» отступление от темы разговора.

Aльвисъ

«Весь произведенный продукт необходим для поддержания жизни.»
Несомненно, весь произведенный продукт рано или поздно, тем или иным способом потребляется. С этим никто не спорит. Но в чем смысл науки? Узнавать все более и более. Проводить все более детальные и тонкие исследования. Когда-то смотрели на мир и не знали, что существуют бактерии. Потом взяли микроскоп и «О Боже»! Оказывается мир гораздо богаче и потребовалось вводить новые понятия.
Назвали единицу вещества атомом и успокоились. А оказалось, что атом состоит из других частиц...
Т.е. любое понятие можно разложить на несколько частей. Это дает возможность вести исследования дальше все более и более углубляясь в природу вещей.
Запрещая детализировать экономические понятия, КОБ по факту выполняет роль средневековой инквизиции.

Ефремов.

ЛРС · 12.10.2011, 14:42

еще раз хочу обратиться к участникам ...
мы вроде решили модели сравнивать ....
так давайте моделями и заниматься ...
Давайте определим
1) Перечень параметров реальной экономик, которые должны быть рассчитаны по различным моделям - четко определить выходные параметры модели;
2) Источник данных о фактических ретроспективных значениям параметров реальной экономик - определить эталонный (для нашей задачи) набор значений параметров.
иначе опять Ефремов тут быдломитинг устроит ...

sergign60 · 12.10.2011, 14:59

Цитата:

Сообщение от Ефремов

«Теория Маркса где-нибудь дает понятия о генетически-обусловленных потребностях и деградационно-паразитических?»
Да, конечно. Маркс их обычно называет «жизненные средства» и «роскошь» - понятия настолько тривиальные, что конкретных определений не дает. Нет смысла спорить хорошо это или плохо. Давайте не будем сравнивать КОБ и марксизм между собой, мы проверяем их на адекватность реальной экономики.

Ефремов.

ефремушка - "жизненные средства" и "роскошь" - это НЕ ПОТРЕБНОСТИ. Сходи, поучи словарь Русского языка. И эта неуч пытается поучать других, чудны дела, твои Боже!