[D.D.]

Сообщение от Ефремов

Трудоемкость («количество труда») измеряется (либо рассчитывается) ВСЕГДА и в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке

Это понятно. Сметы, графики, человекочасы и т.п. рассчитывается для конкретного объекта материальной или духовной культуры. Вопрос был как сравнить труд конкретных людей. К примеру парикмахера и инструктора по каратэ. Я обратил внимание присутствующих, что в настоящее время, в настоящем обществе, в практике жизни такое сравнение не проводится явно, но по факту проявляет себя в виде социальной лестницы (толпоэлитарной пирамиды, табели о рангах, кредитного рейтинга и т.п.).

[Ефремов]

Здравствуйте.

ЛРС

«т.е. "количество труда" людей разных специальностей отработавших 1 час будет одинаково ???? ... т.е. за 1 час программист, хирург, агроном, зоотехник и архитектор вложат в свой продукт одинаковое “количество труда” ???»
Есть сложности теоретического плана, хотя практически они решаются. Для решения проблем в политической экономии были придуманы «примочки» в виде «общественно-необходимого труда» и «простого и сложного труда». Первая, селектирует непроизводительный труд и достаточно понятна. Вторая сама требует раскрытия и, с моей точки зрения, не нашла адекватного решения.
Но эти проблемы не столь значительны, как Вы можете подумать. Главное не забывать, что политическая экономия – это не наука для решения экономических задач. Экономика и бухгалтерия была до политической экономии, до капитализма, до социализма, в первобытном обществе и будет всегда, пока существует человечество.
Политическая экономия ставит перед собой обратную задачу:
«Политическая экономия — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.»
Т.е. объяснить протекающие общественные процессы. Именно поэтому, что политическая экономия научным образом объясняет общественные отношения, объясняет тенденции их развития, на нее так и ополчились.
И когда говорят, что используя какие-то категории политической экономии чего-то там нельзя посчитать, - становится смешно. Дело в том, что эти категории, наоборот, взяты из практических экономических и бухгалтерских расчетов и просто ТЕОРЕТИЧЕСКИ объяснены с точки зрения общественных отношений.
Например, в КОБ нет «метрологически состоятельного» определения эксплуатации... В политической экономии с этим нет проблем: отношение прибавочного труда к необходимому. Все считается элементарно: хоть необходимый труд = зарплате, хоть прибавочный = равный прибыли.

Поэтому, неизвестный в политической экономии коэффициент пересчета сложного труда в простой не мешает на практике дифференцированно устанавливать заработную плату. Как не мешает пониманию того, что для обучения специальности при капитализме требуются дополнительные личные (семейные) затраты и это повышает стоимость товара «рабочая сила». При социализме, обучение бесплатно для гражданина и логично, что рента от квалификации доставалась государству, обеспечивающему образование. Пока я учился и получал свои два диплома, мой одноклассник, без длительного образования, создавал материальные блага, которые я потреблял, т.е. он, через общественные фонды потребления, оплачивал мое образование – если представить умозрительно. Так логично, что при социализме – подчеркиваю: при социализме, он какое-то время, пока я не поднял квалификацию и не вырос в должности, получал больше меня.

Как бы я, получая меньшую зарплату, неявно, погашал кредит на образование полученный от государства.

Ефремов.

[lexik]

Сообщение от Ефремов

Например, в КОБ нет «метрологически состоятельного» определения эксплуатации...

По просьбе Ефремова авторский коллектив ВП СССР дал определение эксплуатации человека человеком в своей последней аналитической записке http://kob.su/tmoment/razreshenie-pr...stvennoi-bez-2

[sergign60]

Соответствующая предыдущему обсуждению цитата:

Эксплуатация «человека человеком» в общественном объединении труда выражается в том, что оплата содержательно разного труда неравноценна (хотя жизненные потребности разных людей во многом содержательно идентичны, т.е. равноценны) и, кроме того, общество признаёт за индивидами и социальными группами право на те или иные нетрудовые доходы, вследствие чего существуют:


массовые профессии,

оплата труда в которых минимальна и позволяет при минимуме социальных гарантий удовлетворять в минимальном объѐме жизненные потребности труженика, не всегда обеспечивая даже возможность создания им семьи и продолжение рода в последующих поколениях при поддержании социального статуса,

трудовая занятость носит вынужденный характер и оставляет минимум свободного времени, которого едва хватает для возобновления трудового потенциала самого труженика на протяжении его жизни (а достаточно часто не хватает и для этого, вследствие того что люди работают на износ и сгорают в течение нескольких лет) и практически не хватает ни для общения с родственниками и друзьями, ни для выработки и реализации активной жизненной позиции в выявлении и разрешении проблем общественной в целом значимости на местах и в масштабах государства;


«престижные профессии»,

оплата труда в которых превышает уровень оплаты труда в массовых профессиях в несколько раз, а трудовая занятость, хотя и носит вынужденный характер, но всѐ же оставляет свободное время, чем это необходимо для возобновления трудового потенциала труженика на протяжении его жизни;


иждивенцы-нахлебники —

социальные группы, чьи нетрудовые доходы (т.е. доходы, не обусловленные непосредственно их профессионализмом и трудовой деятельностью коммерческого или государственно-служебного характера) находятся, как минимум, на уровне трудовых доходов в «престижных профессиях», а как максимум многократно превышают их, благодаря чему представители этих социальных групп:

вне воздействия каких-либо социальных факторов, вынуждающих их трудиться на платной основе,

обладают наибольшим объѐмом свободного времени, которым распоряжаются по своему усмотрению — в лучшем случае некоторые из них по своей внутренней нравственно обусловленной мотивации занимаются общественно полезной деятельностью, которая не носит коммерческого характера и потому они инвестируют в неѐ свои нетрудовые доходы, а в худшем — в большинстве своѐм прожигают жизнь (с жиру бесятся), паразитируя на обществе и Природе.

=======================

Особо обращаю внимание в данном случае на первый и второй пункты, опять же в связи с предыдущим обсуждением:

кучерявый и ефремушка прямо-таки вон из кожи лезли, доказывая, что в обществе должны быть ряд профессий, оплата которых должна до 10 раз превышать оплату "непрестижных".

При этом они так или иначе признают, что труженники "непрестижных" профессий, например дворника, должны получать в лучшем случае "пайку" и всячески ограничивать себя во всех смыслах, чтобы обезпечить заведомо высокий потребительский уровень "престижных" профессий. Можно представить себе, если шахтёр на свою зарплату способен будет обезпечить нормальный уровень питания, жилья, одежды, образования, здравоохранения, культурного развития и досуга себе и членам своей семьи, то на что хватит зарплаты дворника в 10 раз меньшей??? Вопрос риторический. Ответ кучерявого тоже: "а пусть во всём себя и членов своей семьи ограничивает", и отсюда должно быть понятно, что с точки зрения кучерявого и "защитника всех трудящихся масс" ефремушки, дворники - НЕ ЛЮДИ. ефремушку можно понять, он получил целых "два высших образования", а такие люди, как правило, считают, что их потребительский уровень должен быть заведомо выше, чем у тех, кто не имеет ни одного, и что самое примечательное - все остальные, особливо те, кто в ВУЗах не учились, должны работать так, чтобы высокий потребительский статус ефремушек был обезпечен. Отсюда понятна и ненависть ефремушек к Корану

сура 39. «Толпы»:
«49. И когда постигнет человека зло, он взывает к Нам. Потом, когда обратим Мы это в милость от Нас, он говорит: “Мне это даровано по знанию”. Нет, это — искушение, но большая часть из них не знает!»

[D.D.]

Разный труд имеет разную ценность. Общество, в котором профессор получает как бой в Макдоналдсе, не существует и никогда не существовало.

[kucherywy]

sergign60
Можно представить себе, если шахтёр на свою зарплату способен будет обезпечить нормальный уровень питания, жилья, одежды, образования, здравоохранения, культурного развития и досуга себе и членам своей семьи, то на что хватит зарплаты дворника в 10 раз меньшей???
нормальный уровень питания, жилья, одежды, образования, здравоохранения и т.д. должен быть и у дворника.
вот по питанию, один мясо ест, а другой нет и как померять этот нормальный уровень питания? т.е. какой перечень продуктов признаётся нормальным?
кроме того, один ходит по ресторанам, а другой питается дома, но это не означает что второй питается хуже первого, хотя и тратит на это в десять раз меньше...
вобщем, тут можно подискутировать.

вопрос в другом, ну мало кто пойдёт в шахту, если там зарплата будет как у дворника, т.к. человек будет считать, что несправедливо получать столько же как и дворник, но при этом гробить своё здоровье за спасибо и почётную грамоту...
такая практика, конечно не в таком вульгарном виде как вы предлагаете, была в СССР, ну на руководящей должности получали меньше, чем на рабочей, т.е. мастер получал меньше рабочего и многие толковые ребята не шли в мастера, т.к. на рабочей точке можно было получить больше, а чтобы столько же получать на должности мастера нужно было слегка подворовывать, чего делать этим людям не хотелось...

[sergign60]

Сообщение от kucherywy

sergign60
Можно представить себе, если шахтёр на свою зарплату способен будет обезпечить нормальный уровень питания, жилья, одежды, образования, здравоохранения, культурного развития и досуга себе и членам своей семьи, то на что хватит зарплаты дворника в 10 раз меньшей???
нормальный уровень питания, жилья, одежды, образования, здравоохранения и т.д. должен быть и у дворника.
вот по питанию, один мясо ест, а другой нет и как померять этот нормальный уровень питания? т.е. какой перечень продуктов признаётся нормальным?
кроме того, один ходит по ресторанам, а другой питается дома, но это не означает что второй питается хуже первого, хотя и тратит на это в десять раз меньше...
вобщем, тут можно подискутировать.

вопрос в другом, ну мало кто пойдёт в шахту, если там зарплата будет как у дворника, т.к. человек будет считать, что несправедливо получать столько же как и дворник, но при этом гробить своё здоровье за спасибо и почётную грамоту...
такая практика, конечно не в таком вульгарном виде как вы предлагаете, была в СССР, ну на руководящей должности получали меньше, чем на рабочей, т.е. мастер получал меньше рабочего и многие толковые ребята не шли в мастера, т.к. на рабочей точке можно было получить больше, а чтобы столько же получать на должности мастера нужно было слегка подворовывать, чего делать этим людям не хотелось...

Это уже становится забавным: кучерявый признаёт "уравниловку" во всём, кроме питания. Соответственно, 10-кратное превышение уровня зарплаты необходимо шахтёру для... обезпечение разницы в питании???


Ещё раз для особо "одарённых": общество, в котором люди идут в ту или иную профессию не по призванию, не по интересам, не по талантам и способностям, а только лишь по принципу материальной заинтересованности, и эта материальная заинтересованность изчисляется сотнями процентов, - в принципе должно быть признано ненормальным и противоречащим человеческому достоинству. При этом, защищая "шахтёров", кучерявый "незаметно" перешёл к защите управленцев, чего и следовало ожидать. При этом как-то забывается, что принцип материальной заинтересованность со 100% вероятностью ведёт к тому, что наверху оказываются рвачи и негодяи. Такое общество недолюдков по определению опасно для окружающей природы, для планеты Земля и должно быть уничтожено до того, как оно будет способно нанести непоправимый вред как окружающей природе и будущим поколениям.

[sergign60]

Сообщение от D.D.

Разный труд имеет разную ценность. Общество, в котором профессор получает как бой в Макдоналдсе, не существует и никогда не существовало.

ну и какова же должна быть разница в оплате труда между профессором и боем в Макдоналдсе, между банкиром и профессором, между Ротшильдами и металлургами? В цифрах и поконкретней, пжлста.

[sergign60]

Сообщение от Ефремов

В политической экономии с этим нет проблем: отношение прибавочного труда к необходимому. Все считается элементарно: хоть необходимый труд = зарплате, хоть прибавочный = равный прибыли.

Ефремов.

А вот это - наглая и подлая подмена, которую ефремушка сочинил изключительно по собственной инициативе. Нет такого в трудах "классиков", нет такой "трактовки" ни в одном учебнике по политэкономике, вышедшем хоть до "перестройки" в СССР, хоть после. За такую "трактовку" на экзамене ефремушка МГНОВЕННО вылетел бы с любого курса любой экономической специальности в СССР. И здесь он уже начал слегка соображать со временем, приписывая "зарплата с учётом фондов общественного потребления", при этом конечно же "позабыв", что фонды общественного потребления создаются как раз из ПРИБЫЛИ, но кроме всего прочего прибыль идёт на поддержание очередного производственного цикла, на разширение и развитие производства, что в случае, когда производится ОБЩЕСТВЕННО-НЕОБХОДИМЫЙ ПРОДУКТ, есть БЛАГО и не может быть признано "эксплуатацией" ни в коем виде. Кроме того, часть прибыли в виде налогов идёт и на поддержание системы госуправления в обществе, что тоже не может быть признано эксплуатацией в общем случае, если госуправленцы не злоупотребляют своим положением. Рано или поздно, сказав "а", но он будет вынужден признать, что степень эксплуатации = отношению доходов на личное потребление управленцев / работников производительного труда (из расчёта на одного члена семьи). Но тогда он перестанет быть мрак-систом.

[kucherywy]

sergign60
Соответственно, 10-кратное превышение уровня зарплаты необходимо шахтёру для... обезпечение разницы в питании?
нет.
чтобы он в шахту полез.
если бы шахтёры лазили в шахты за зарплату дворников, то им бы и платили зарплату дворников.

общество, в котором люди идут в ту или иную профессию не по призванию, не по интересам, не по талантам и способностям, а только лишь по принципу материальной заинтересованности, и эта материальная заинтересованность изчисляется сотнями процентов, - в принципе должно быть признано ненормальным и противоречащим человеческому достоинству
а мы в таком обществе живём. но проблема тут в другом, большинство не знает своего призвания и руководствуется в своём поведении идеалогическими установками распространяемями в настоящее время через СМИ и фильмы в частности.
А какая сегодня установка? - деньги мерило успеха и точка, а всё остальное фантазии наивных романтиков.

При этом, защищая "шахтёров", кучерявый "незаметно" перешёл к защите управленцев, чего и следовало ожидать. При этом как-то забывается, что принцип материальной заинтересованность со 100% вероятностью ведёт к тому, что наверху оказываются рвачи и негодяи
шахтёров я не защищаю. просто говорю, что если шахтёрам будут платить как дворникам, то шахтёров не будет. если металлургу будут платить как дворнику, то не будет металлургов.
А если на верху платить меньше, то многие наверх и не пойдут, т.к. можно больше заработать дворников и без особых напрягов. И в таком случае наверх могут пойти мошенники, которые будут использовать служебное положение с целью личной наживы... а честный человек будет честно работать дворником, т.к. нет материальной заинтерисованности идти на верх.

Вобщем, есть сегодняшнее реальное общество, в котором материальная заинтерисованность играет весьма существенную роль.
и есть вами воображаемое общество, в котором моральная заинтересованность играет существенную роль.
Конечно, хорошо когда люди работают из-за того шо интересно, а не из-за бабок, но есть реальность, в которой человечного строя психики обрели немногие к сожалению, и резкое внедрение стандартов достойных Человека может просто обрушить общество, как потерпели крах первые коммуны и пр. благие начинания.