[Промузг]

Евгений-Бур: Зачем же передёргивать?
Если бы в Вашем определении была упомянута система, то и разговор был бы другой. А зачем заменять множество, если Вы и его хотели употребить, на совокупность???
Видите ли, множество это элементы без связей.
Система -- элементы со связями.
Так биополе у Вас -- что? Бессвязное множество каких-то элементов? Каких? Бессвязность для человека? Никак не вяжется.
Система со связями? Каких, чего...?
Понимаете, Ваше определение биополя вообще не имеет практического смысла: с ним нельзя работать.
***
Аналогично по биополю, как его понимает Промузг, но в моём исполнении на языке ОТС.
Биополе -- биологическая система, целостно взаимодействующая с окружающей средой.
В связи с этим у меня простой вопрос: в чём практический смысл этого определения? Что нового и отличного от определения, например, организма оно даёт?
Я бы оценил практическую пользу от биополя, если бы биополе было новой физической субстанцией -- дополнением к электро, магнито, грави. Что-то вроде эмерджентного новообразования под названием сознание.
А так -- просто новый звук с претензией на неизведанное таинство. Пиар.

М-да … тяжко без системного подхода. Тяжко. Скорее всего уже многим приводимое мною определение уже поднавязло в зубах, да … деваться некуда.

Система – МНОЖЕСТВО элементов (однокачественных, разнокачественных количеством не менее двух) находящихся в отношениях СОИЗМЕРЕНИЯ с эталонными процессами, которые позволяют получить признаки элементов, которые имеют причинно-следственные связи как у самого элемента, так и любого подмножества множества элементов, элементами внешней среды, которые ПРЕДОПРЕДЛЕЯЮТ появления у множества, как целостности, новых признаков и связей как с любыми подмножествами множества так и элементами внешней среды, которые можно назвать функционалом, смыслом, идеей существования данной системы.

Здесь СОСТОЯНИЕ элемента, множества – это все его признаки и связи.
Эталонные процессы выбираются ПРОИЗВОЛЬНО по принципу их существования в объективной реальности как можно у большего числа процессов. Эталонными процессами м.б. процессы присущие элементам системы, элементам окружающей среды.

Все признаки присущие элементам, подмножествам множества, кроме множества как целостности можно рассматривать как описание МАТЕРИАЛЬНОЙ составляющей системы.

Все причинно-следственные связи признаков элементов множества, его подмножеств, кроме множества как целостности как у самого элемента, так и у элементов и подмножеств как с друг другом, так и элементами окружающей среды можно рассматривать как описание МЕРНОЙ составляющей системы.

Все признаки и причинно-следственные связи присущие множеству как целостности можно рассматривать как описание ИНФОРМАЦИОННОЙ (функциональной) составляющей системы.

Системы как таковые человек выделяет по их функционалу, поэтому в процессе анализа процесса он может выделять из всего множества доступных ему элементов только те, чьи состояния могут предопределять данный функционал. Как это происходит? – об этом знают только человек и Бог, который даёт Различение человеку.

[садовник]

Это суженное понимание системы, но со смысловой точки зрения оно более существенно, чем просто произвольный набор элементов... Нюанс в том, что выделяя любой набор элементов не исключено, что тем самым человек сотворяет и взаимосвязи отсутствующие до этого между элементами.
В социологии - это сплошь и рядом, в технике уже не столь очевидно. Но то же самое происходит и в естественных науках и мире. Примеры из микромира система объект - исследователь.

[Промузг]

Садовник, не думаю, что Бог на данном этапе развития человечества и человека в нём ... может доверить такую весчь ему. Хотя ... это возможно только в случае, если они не противоречат Его Промыслу.

[Евгений-Бур]

Сообщение от Промузг

...

Я не против. Совсем и вообще...
Только причём тут биополе, как совокупность?
И если совокупность -- это тождественно система в Вашем определении, то к чему употреблена совокупность?
Если не тождественно система, а какая-то специфическая, то какая именно?
-------
Напомню, система меня никак не волнует и что она из себя представляет, я в курсе. Вопрос о биополе -- совокупность
----------
Поделюсь своим рабочим определением системы.
Система -- модель Универсума с описанием его части, включающей элементы/связи, и описанием внешней среды не детальней шумов.

[Промузг]

Сообщение от Евгений-Бур

Я не против. Совсем и вообще...
Только причём тут биополе, как совокупность?
И если совокупность -- это тождественно система в Вашем определении, то к чему употреблена совокупность?
Если не тождественно система, а какая-то специфическая, то какая именно?

Евгений-Бур, а что означает слово совокупность в Вашем понимании? А множество?
Дальнейшее обсуждение биополя человека с Вами уже просто не имеет смысла в силу того, что Вы за ним не признаёте такого системного качества, как способность к порождению эгрерогов.

Напомню, система меня никак не волнует и что она из себя представляет, я в курсе. Вопрос о биополе -- совокупность

Евгений-Бур, коллега, позвольте усомниться в том, что Вы знаете то, что представляет из себя система. Здесь ситуация аналогичная полю.

[Евгений-Бур]

Сообщение от Промузг

Евгений-Бур, а что означает слово совокупность в Вашем понимании? А множество?

Совокупность -- из любого толкового словаря.
Множество -- любой учебник, в названии которого присутствует Теория множеств
-----------

Сообщение от Промузг

Дальнейшее обсуждение биополя человека с Вами уже просто не имеет смысла в силу того, что Вы за ним не признаёте такого системного качества, как способность к порождению эгрерогов.

Опять 25...
У Вас совокупность -- это система? или кто?
Если система, то и заменяем системой и переходим к порождению системами эгрегоров. Я ж не против. Если какая-то специфическая система, и её специфику Вы желаете подчеркнуть, то так и напишите: система .... Например, Биополе -- система, способная порождать эгрегоров. В чём специфика..., кто эти эгрегоры...
Если совокупность -- не система, то о какой системной способности можно говорить?
---------

Сообщение от Промузг

...

Очень сильно впечатляет.
Честно!
Завидую. Я так не умею, а хочется... научиться)) Примерно, как мой внук: дед, научи меня подтягиваться много раз. Научи...

[садовник]

Совокупность имеет нюанс множества невзаимосвязанных между собой элементов самих по себе, но имеющих общий источник. Либо общий приёмник (объект воздействия).
Рассматривая спектр всех полей, исходящих от человека, без включения в систему рассмотрения сам источник их вполне корректно называть совокупностью.

Евгений, вы не пытаетесь понять, а пытаетесь придираться.
Вам все не нравятся определения. К примеру атрибут, а почему нельзя сказать признак. Потому что признак - это более общее свойство. Он может быть, а может и не быть. А атрибут - это признак, которого не может не быть, он обязателен. Те же нюансы у свойство, система, матрица и т.д. Это помимо пересекающихся поняний, дублирующих и т.д. Не все хорошо естественно с дефинициями.

Понятия вводятся не только для обозначения, но и для оптимизации и упрощения.
К примеру система вполне заменяется множеством. Взаимосвязи так же можно разложить на элементы множества, ну т.е. связь а с б обозначить элементом аб. Но множество будет громоздким и неинформативным.

[Евгений-Бур]

Сообщение от садовник

К примеру система вполне заменяется множеством. Взаимосвязи так же можно разложить на элементы множества, ну т.е. связь а с б обозначить элементом аб. Но множество будет громоздким и неинформативным.

Вы абсолютно правы, но в одну сторону:
Все крокодилы -- зелёные. Или. Всякая система или совокупность -- множество.
Но Вы же помните: Не всё зелёное -- крокодил, Не всякая совокупность -- система. Не всякое множество -- система.
Вы же сами привели пример: чтобы множество {А и Б} стало системой, надо кое-что предпринять. И я об этом.
Я могу принять игру: я -- в теме/танке, понимаю...
Принимаю, проехали
--------
Вы вдвоем весьма и весьма круты. Серьёзно.
Но мои вопросы не имели целью поднять свой градус в ваших глазах и тем более придраться.
У меня есть вопросы и к Ленину/Сталину/Марксу..., но они вряд ли ответят... Вернее, чтобы получить от них ответ, надо специфически постараться.
-------
Что там эгрегоры? Или есть что-то, что более интересно в обсуждаемом вами?
Лично меня интересует совокупность под названием диалектическая логика.
Такое ощущение, что это было получено в состоянии транса кем-то из видения из Будущего и теперь трактуется, как кому взбредёт в голову.

[садовник]

Сообщение от Промузг

Садовник, не думаю, что Бог на данном этапе развития человечества и человека в нём ... может доверить такую весчь ему. Хотя ... это возможно только в случае, если они не противоречат Его Промыслу.

Не только не противоречат. Но и по моей гипотезе проходят рецензирование и уж затем добавляются в аксиоматику мира.
Но на социологии и технике видно образование систем из несвязанных до этого элементов. Ну какой-нибудь момент вращения и октановое число, к примеру, до ДВС взаимосвязи не существовало. Показ самоубийств по ТВ и увеличение числа самоубийств в жизни и т.д,

Диалектика по мне это расширение логики. Просто это та же логика, только задавание нужных вопросов и различение нужных ответов. В диалектике обратная связь замыкается, как минимум на эгрегорах, либо на Боге. В обычной логике весь процесс происходит внутри интеллектуальной системы.

[Евгений-Бур]

До завтра. Офис закрывается) Пора домой