[садовник]

Если желаете - давайте разложим рациональную часть психики на составляющие с ее назначениями:
Сознательное. Мышление, которое разворачивается непосредственно на основе консолидированных сигналов от других составляющих обработчиков и генераторов информации.
Бессознательное. Интуиция - консолидированное, логически не вытекающее из имеющихся в системе логических обработчиков, а поступившее со стороны (эгрегоров, иррационального, Бога). Эмоции - обобщающяя оценка ситуации.

Стереотипы, матрицы различения, матрицы нравственности и т.д.

И все это весьма взаимосвязано и выделено в отдельные классы весьма условно. Те же стереотипы и различения располагаются как в бессознательном, так и на сознательных уровнях присутствуют.

И зачем при обобщении атомизировать анализ? Кроме попытки скрыть обобщенный смысл в океане детализации я здесь цели не вижу.

Важнейшее значение в выработке решений имеют стереотипы и различения. Подавляющее большинство выборов детерминировано ими. А они в свою очередь настраивались так или иначе при участии иррационального. Т.е. непосредственно в каждом решении иррациональное может не принимать участие, но алгоритм, детерминирующий выбор был выработан когда-то с его участием. Думаю, что все алгоритмы были выработаны с его участием, поэтому часть меры ответственности в любом случае несёт человек.

[Владимир Липгарт]

Сообщение от садовник

Липгарт.

Слишком много расплывчатых формулировок, за которыми скрывается неизвестно что.

Мысли и действия недетерминированные? Мысли недетерминированные могут быть если их считать не атрибутикой рационального интеллекта. Очевидно, что часть мыслей не удастся отделить от интеллекта. Мысли, генерируемые интеллектом - обычные детерминированные и произведенные алгоритмами обработки информации интеллекта конструкции.

под недетменированными мыслями (фрагментами информации, концепциями) я понимаю те, которые можно рассматривать в отрыве от причин их порождающих.
Например, зло реально, зло нереаельно, зло снаружи, зло внутри, зла не существует, зло - неизбежная составляющая жизни...(список не завершен.)
Выбор концепции обуславливает все дальнейшие умозаключения, если их строить на основе логики.

[Владимир Липгарт]

Сообщение от садовник

Если желаете - давайте разложим рациональную часть психики на составляющие с ее назначениями

У меня другое структурирование информации, которое следует из другого понимания понятия "человек" .

Сознательное. Мышление, которое разворачивается непосредственно на основе консолидированных сигналов от других составляющих обработчиков и генераторов информации.

можно с некоторыми допущениями согласиться, однако, я назвал бы это скорее осознанным, чем сознательным.

Бессознательное. Интуиция - консолидированное, логически не вытекающее из имеющихся в системе логических обработчиков, а поступившее со стороны (эгрегоров, иррационального, Бога). Эмоции - обобщающяя оценка ситуации.

Неосознанное - не значит бессознательное. Если Вы не понимаете, какие внутренние процессы в человеке производят его интуицию, чувства, эмоции, это не означает, что они поступают извне...
Несомненно, существует супрасенсорное взаимодействия человека с окружающим миром, но не оно определяет его поведение, а те неосознанные сознанием внутренние алгоритмы обработки информации, которые составляют подсознательное человека.

Стереотипы, матрицы различения, матрицы нравственности и т.д.

Это находится как в подсознательном, так и в сознательном.

Без понимания, что все, с чем сталкивается человек в своей жизни есть отражение его сознания (осознанного и неосознанного (подсознательного) ) невозможно понять категорию ответственность, и невозможно реализовать безошибочное управление.
Приходится вводить внешнее воздействие, которое не является внешним по своей сути. Отсюда и ошибки управления.

Рассмотрим, например, понятие эгрегор.
Человек становится частью эгрегора и передает ему свою энергию (которую он получает от Бога) тогда, когда содержание части его подсознания (его разума - законов(привычек) мышления и поведения) соответствует информационной составляющей эгрегора.
Эгрегор не имеет никакой собственной воли и энергии. Эгрегор получает энергию от людей, которые мыслят по правилам информационной составляющей эгрегора. Чем больше людей мыслят в этих категориях, тем мощнее энергетика эгрегора, тем большее влияние он имеет.
Несомненно, существуют люди, которые используют эту энергию в своих корыстных целях. Они безусловно заинтересованы в распространении идей, составляющих информационную сущность эгрегора. Но они ничего не могут получить от людей, в разуме которых отсутствуют алгоритмы мышления и поведения, соответствующие эгрегору. Следовательно "Выйти из под управления эгрегора" - устранить из своего подсознательного соответствующий способ мышления и поведения

Точно по такому закону происходит любое взаимодействие между людьми. То есть взаимодействие происходит тогда, когда содержащиеся в их подсознании алгоритмы мышления близки или совпадают. Тогда супрасенсорное взаимодействие обеспечивает их коммутирование и обмен информацией между ними на неосознанном уровне. (или осознанном, поскольку супрасенсорное взаимодействие можно перевести на осознанный уровень).

Подсознательное оказывает определяющее ( порядка 70%) воздействие на все результаты, которые имеет человек, на взаимодействие человека с людьми и внешним миром.
В подсознательном находится 70% всех причин происходящего. Изучая и изменяя свое подсознательное удается взять управление обстоятельствами своей жизни в собственные руки. При этом иррациональное далеко не игнорируется

А они в свою очередь настраивались так или иначе при участии иррационального. Т.е. непосредственно в каждом решении иррациональное может не принимать участие, но алгоритм, детерминирующий выбор был выработан когда-то с его участием. Думаю, что все алгоритмы были выработаны с его участием, поэтому часть меры ответственности в любом случае несёт человек.

Что и как "настраимает" разум человека (подсознание человека)- отдельная тема.

[ШЫЛОВЪ]

Сообщение от Владимир Липгарт

Из «мелких фрагментов» , которые не были прояснены в физике в начале прошлого века родились такие направления, которые сделали в физике революцию…
Люди гораздо больше взаимодействуют между собой на неосознанном уровне, чем на осознанном. Законы этого взаимодействия строго детерминированы и не зависят от воли людей. Кроме этого сознание (включая его неосознанную часть) вырабатывает управляющие воздействия, которые часто оказывают решающее влияние на результат осознанно осуществляемых человеком управляющих действий.
Именно в этой части лежат все причины, происходящего с человеком и человечеством…

[садовник]

Липгарт.

Ценность любой модели заключается в возможности решать с помощью неё поставленные задачи с заданной точностью и минимальными затратами. Не так ли?

Излишняя детализация модели на отвлечённые задачи лишь мутит водичку любителями ловить рыбку в этой водичке.

Разгребём кашу. (Наверное, вы догадались, что я упомянул структуру психики совсем не из тех соображений, чтоб детально разбирать её по косточкам в рамках форума? Нет, не догадались? ... хотя там прямым текстом об этом написано. Ну да ладно.)

Условно человека можно разбить на два блока (вообще то реально однозначно их разделить не представляется возможным): рациональный блок и иррациональный блок. (Если вы считаете, что понятие "иррациональности" ввёл исключительно я, то гугл вам в помощь, ну и разные умные книжки, типа академика Игоря Острецова, учебника математики за 8 класс (вы кстати, знакомы с сим трудом, многоначитанный?) и прочее).
Всё, что происходит в рациональном блоке - исключительно детерминированный автоматизм.
Назначение иррационального блока - настройка рациональной алгоритмики функционирования. Возможность любого свободного выбора определяется исключительно наличием этого блока и рациональный блок никакого отношения к свободному выбору не имеет.

Это мы разбираем внутреннюю структуру человека, а не мироздания. Чтоб вы кашицу вашу любимую сюда, типа эгрегоров, Бога, энергий и прочее не вписывали. А то ведь сейчас последует тезис о воздействии на рациональный блок внешних факторов, в том числе и Бога. Но внешние воздействия непосредственно на рациональный блок никакого отношения к свободному выбору также не имеют.
До внешнего, безусловно влияющего на внутреннее, мы ещё не добрались. Не надо пока форум засорять. Ваши же слова - формат поста не позволяет писать обо всём сразу. Вот и не надо писать обо всём сразу, как вы это обычно делаете.

зы: О процессах, происходящих в иррациональном - ничего неизвестно. И никогда не будет известно. Как только вы опишите иррациональность - она перестанет быть иррациональностью. Иррациональность не классифицируется, не систематизируется, не поддаётся описаниям каких-либо закономерностей. Это следует из определения иррациональности.
Мы на территории смыслов. Выход только один - отрицать наличие иррационального блока у человека. Для верующих - наличие души. Но это априорные постулаты. И отсутствие иррационального блока - обессмысливает любые модели для человека.

Как всё просто и понятно становится. Не правда ли?

[LiuQwee]

Сообщение от садовник

Липгарт.

Ценность любой модели заключается в возможности решать с помощью неё поставленные задачи с заданной точностью и минимальными затратами. Не так ли?

Излишняя детализация модели на отвлечённые задачи лишь мутит водичку любителями ловить рыбку в этой водичке.

Разгребём кашу. (Наверное, вы догадались, что я упомянул структуру психики совсем не из тех соображений, чтоб детально разбирать её по косточкам в рамках форума? Нет, не догадались? ... хотя там прямым текстом об этом написано. Ну да ладно.)

Условно человека можно разбить на два блока (вообще то реально однозначно их разделить не представляется возможным): рациональный блок и иррациональный блок. (Если вы считаете, что понятие "иррациональности" ввёл исключительно я, то гугл вам в помощь, ну и разные умные книжки, типа академика Игоря Острецова, учебника математики за 8 класс (вы кстати, знакомы с сим трудом, многоначитанный?) и прочее).
Всё, что происходит в рациональном блоке - исключительно детерминированный автоматизм.
Назначение иррационального блока - настройка рациональной алгоритмики функционирования. Возможность любого свободного выбора определяется исключительно наличием этого блока и рациональный блок никакого отношения к свободному выбору не имеет.

Это мы разбираем внутреннюю структуру человека, а не мироздания. Чтоб вы кашицу вашу любимую сюда, типа эгрегоров, Бога, энергий и прочее не вписывали. А то ведь сейчас последует тезис о воздействии на рациональный блок внешних факторов, в том числе и Бога. Но внешние воздействия непосредственно на рациональный блок никакого отношения к свободному выбору также не имеют.
До внешнего, безусловно влияющего на внутреннее, мы ещё не добрались. Не надо пока форум засорять. Ваши же слова - формат поста не позволяет писать обо всём сразу. Вот и не надо писать обо всём сразу, как вы это обычно делаете.

зы: О процессах, происходящих в иррациональном - ничего неизвестно. И никогда не будет известно. Как только вы опишите иррациональность - она перестанет быть иррациональностью. Иррациональность не классифицируется, не систематизируется, не поддаётся описаниям каких-либо закономерностей. Это следует из определения иррациональности.
Мы на территории смыслов. Выход только один - отрицать наличие иррационального блока у человека. Для верующих - наличие души. Но это априорные постулаты. И отсутствие иррационального блока - обессмысливает любые модели для человека.

Как всё просто и понятно становится. Не правда ли?

Включение рационального блока или нерационального не поддается контролю. Это спонтанное явление. Тогда единственное, что можно сказть о человеке - существо совершенно спонтанное. О каком свободном выборе (кого и от чего свободного? ) вообще можно говорить? Это как обсуждение "чуть-чуть беременности"

[садовник]

Сообщение от LiuQwee

Включение рационального блока или нерационального не поддается контролю. Это спонтанное явление. Тогда единственное, что можно сказть о человеке - существо совершенно спонтанное. О каком свободном выборе (кого и от чего свободного? ) вообще можно говорить? Это как обсуждение "чуть-чуть беременности"

А вы в 8 классе уже учились, где начинают проходить иррациональные числа? Ну чтобы понимать на каком языке (вам понятном) можно было общаться.

Помимо очепятки, а, надеюсь, не категорического непонимания различий, "нерациональное" вместо "иррационального".
Если у вас синонимы заменить, то получится: Иррациональное - не поддаётся контролю со стороны рационального - поэтому оно иррациональное.
Да, совершенно верно - поэтому оно и иррациональное, что не рационализируется и соответственно не поддаётся контролю.
Попрошу детский сад не путать. Вы можете исключить иррациональный блок, но контролировать его действия и генерируемые решения - вам не под силу.
(Вы можете застрелить человека, но заставить делать что-то против его воли не можете. Ну или сломать его волю, что тоже самое в пределе. Или обмануть. Но решение ломаться или обманываться - человек принимает сам. И совсем не его беда, что он не смог на основании имеющегося аналитического обеспечения распознать обман. Обманутый рациональный блок выдал правильность тезисов и человек, будучи лишённый иной информации, согласился с ним.)

Мы говорим о возможности свободного выбора, а не о свободном выборе. Использовал ли человек возможность свободного выбора или управляем исключительно рациональной частью - вопрос открытый.

Думаю, в любом случае использовал с самого рождения. Только информационное обеспечение к тому моменту было очень слабым и не развитым (различение, алгоритмы обработки информации). И на основе поступающей информации участвовал в построении рациональной части.

зы: Свободный - однозначно недетерминированный интегральным набором всех процессов, которые развиваются в психике. Для материалистов сложность заключается в интеллектуальной ограниченности просчёта всех возможных вариантов - поэтому они заменяют детерминированный просчёт статистическими моделями и возникающую статистическую ошибку выдают за "его величество Случай" и независимость поведения, возникающую в "сложных" для них моделях.

[Владимир Липгарт]

Кажется что-то начинает вырисовываться. Но требуется уточнение понимания.
Выделение слюны у собаки Павлова на загорающуюся лампочку - это следствие рационального или иррационального?
Второй вопрос. Каким образом выявляется то рациональное, которое требует корректировки?

[садовник]

Сообщение от Владимир Липгарт

Кажется что-то начинает вырисовываться. Но требуется уточнение понимания.
Выделение слюны у собаки Павлова на загорающуюся лампочку - это следствие рационального или иррационального?
Второй вопрос. Каким образом выявляется то рациональное, которое требует корректировки?

Вы - издеваетесь?
Собака Павлова - рациональный автомат. Можно и растения, конечно, наделить "душой" и совсем в брахманизм, анимиз и прочие воззрения упасть. (Ничем существенным представленную модель наделение иррациональным животных не изменяет. И в контексте обсуждения совсем не существенно).

Простите, вторую часть вопроса не понял? Какое рациональное выделяется, для какой корректировки, кем выделяется, чем выделяется?
Человек - целостный объект и делить его на рациональную и иррациональную часть неверно. Деление делается только для понимания. Я так думаю у вас сложилось превратное мнение, что "сидит" в нём некий иррациональный управитель. Нет. Решение формируется конечно рациональной частью, иррациональная участвует (у кого в большей степени, у кого вообще задавлена) периодически в настройке алгоритмов обработки - но она никак не выделяется в отдельную структуру самим сознанием. Сознание - это интегральная структура и воспринимает все части себя - одной целостностью, а не выделяет себя-иррациональность, как паразита над рациональным организмом.
Пояснил понятно?

[LiuQwee]

Сообщение от садовник

А вы в 8 классе уже учились, где начинают проходить иррациональные числа? Ну чтобы понимать на каком языке (вам понятном) можно было общаться.

Помимо очепятки, а, надеюсь, не категорического непонимания различий, "нерациональное" вместо "иррационального".
Если у вас синонимы заменить, то получится: Иррациональное - не поддаётся контролю со стороны рационального - поэтому оно иррациональное.
Да, совершенно верно - поэтому оно и иррациональное, что не рационализируется и соответственно не поддаётся контролю.
Попрошу детский сад не путать. Вы можете исключить иррациональный блок, но контролировать его действия и генерируемые решения - вам не под силу.
(Вы можете застрелить человека, но заставить делать что-то против его воли не можете. Ну или сломать его волю, что тоже самое в пределе. Или обмануть. Но решение ломаться или обманываться - человек принимает сам. И совсем не его беда, что он не смог на основании имеющегося аналитического обеспечения распознать обман. Обманутый рациональный блок выдал правильность тезисов и человек, будучи лишённый иной информации, согласился с ним.)

Мы говорим о возможности свободного выбора, а не о свободном выборе. Использовал ли человек возможность свободного выбора или управляем исключительно рациональной частью - вопрос открытый.

Думаю, в любом случае использовал с самого рождения. Только информационное обеспечение к тому моменту было очень слабым и не развитым (различение, алгоритмы обработки информации). И на основе поступающей информации участвовал в построении рациональной части.

зы: Свободный - однозначно недетерминированный интегральным набором всех процессов, которые развиваются в психике. Для материалистов сложность заключается в интеллектуальной ограниченности просчёта всех возможных вариантов - поэтому они заменяют детерминированный просчёт статистическими моделями и возникающую статистическую ошибку выдают за "его величество Случай" и независимость поведения, возникающую в "сложных" для них моделях.

О, боже..Не осилил. Вот можно простыми словами рассказать, как вы активизировали создание сей запутанной мысли? Тогда я пойму , как и что Вы там "вибираете", "решаете" и "рацонализируете".)

"Мы говорим о возможности свободного выбора, а не о свободном выборе. Использовал ли человек возможность свободного выбора или управляем исключительно рациональной частью - вопрос открытый."
Да нет тут вопроса. Так как субъект выбора - выдуманный лингвистический симулякр, который в только мыслях вроде-как бы "обладатель выбора". А как рождается эта самая мысль ни один ученый , мудрец, или еще какой умник толком не объяснит, так как озвучит еще одну мысль неизвестно откуда появившуюся. Занавес. Расслабляемся и пьем чай)