[vvk]

Сообщение от Sirin

... Просто давайте объясним, что такое движение с точки зрения MEST. Ну, то есть, когда пространство - ящик-вместилище, в котором протекает поток(ф.з. чего)-время.

Давайте ознакомимся с Вашей точкой зрения.

[садовник]

Сообщение от vvk

Надеюсь что вы видели киноленту. Там внутри кадра - статичная информация, а вся кинолента разделена на кадры - дискретная информация. Психика человека работает с такой же "кинолентой" и НИКОГДА с материальными объектами.
Движение материального объекта относится к процессу протекающему в объективной реальности, а моменты времени относятся к процессу протекающему в психике (к киноленте), смешивание двух разных процессов в своих суждениях ведет Вас к ошибке.

Вы абсолютно правы. Абсолютное пространство и время находится только в человеческой психике... И то не всякой.

Психика имеет дело лишь с тем, что входит в её границы. Что находится за её границами для психики не имеет ровным счётом никакого значения.
(Бог, к примеру, вас ведёт или эгрегор. Если данные понятия, по Козьме Пруткову, не входят в круг ваших понятий, то для вас в лучшем случае это какая-то случайная хрень, которая периодически вас потрясает).

В психике одномоментно присутствует множество моделей, которые применимы к тем или иным конкретным ситуациям. Зачастую модели вступают в противоречие меж собой.

Для решения материально-технических частно-прикладных задач удобно ввести понятие сравнения размеров и частот. Частота, аки вибрация (ещё одно разводное понятие всяких шулеров, типа роевиков, полевиков и прочих шарлатанов) прочно связана со сравнением размеров (аки пространством), так как вибрировать - менять мерности относительно других объектов, а не само по себе. Если сам по себе объект "вибрирует", то чем отличается тогда состояние его покоя? При этом не важно относительно чего меняются его размерности, если хоть относительно любой точки отсчёта размерности меняются (пусть она находится внутри самого вибрирующего объекта) - можно выявить вибрацию (естественно мерности должны меняться с определённым повтором, чтобы отличить частотные процессы от обычного движения).

В большинстве подобных моделей определяются вспомогательные величины - пространство и время. В объективной реальности пространство обосновано сравнением линейной размерности, а время - сравнением частотности.

Ну это наверняка всем хорошо известно. Ведь с ДОТУ ознакомлены все очень внимательно. Ши бу ши?

Тут присутствует очень "хитрая" модель развития.
В границы психики включено понятие "что-то находится за границами психики" и это что-то надо узнать. Отсюда извечное стремление познать непознанное. А по факту весьма сложный процесс познания/созидания. Сотворения нового. То, что психика придумывает - воплощается (не всё естественно). И ранее этого не было никогда. И вряд ли кто-то закладывал, что оно должно быть. Паровоз, к примеру. То же самое и с математическими моделями. Не факт, что два тысячелетия назад существовали бозоны, мюоны, возможности сплавов и создания материалов и прочие химеры древнего мира. Частично на то намекает зависимость результатов эксперимента от исследователя. Я это не к тому, что ничего не было, львиная доля мира была. А по поводу элементарных частиц - ту как со временем и пространством - большую часть из них никто не видел и они представляют собой лишь математические модели, поясняющие те или иные процессы... и то корявенько поясняющие. Фиксируются по различным косвенным показателям. А что зафиксировали эти показатели - отнюдь не простой вопрос.

зы: Здесь под психикой понимается - вся совокупность проявлений человеческого существа в мире. Т.е. в первую очередь, интеллект - как сложный набор алгоритмических цепочек и процессов, и душа - как иррациональный управитель интеллекта. Куда отнести матрицы различений, нравственности - отдельная тема (их элементы можно определить и там и там), но несомненно, в структуре психике они присутствуют.

зызы: Управитель нашей объективной реальности, её создатель, творец, демиург и прочее - Бог. И потому теми или иными возможностями этого мира управляет непосредственно он. Потому выдуманное человеком перед воплощением проходит через одобрение Бога, ну и потом - "материализуется" или не "материализуется". Различная схоластика тут излишня (не сам управляет, а через ангелов или достигших определённого уровня развития - это не имеет никакого значения, так как на нашем уровне разница в подобном управлении будет неразличима и нами не установима в принципе).

А теперь какой смысл несёт ваша модель абсолютного пространства-времени? Какие практические задачи она решает? Какова её цель?
Описывает более точно нашу объективную реальность (т.е. прогнозтическая функция точнее)?
Претендует на прохождение согласия у Бога и расширения объективной реальности до вашей, простите, пока крайне противоречивой, невзвешенной и непонятно для каких целей нужной модели?

[vvk]

Сообщение от chronos

Опишите более детально каково по-вашему мнению устройство психики, откуда в психике берётся "кинолента" (что такое сама кинолента более-менее ясно)... Интересует механизм её появления.

Мое мнение.
Устройство психики определяется из задач, которые она призвана решать.
Задача 1 - прогноз (моделирование течения событий с опережением времени);
Задача 2 - выбор благоприятного пути течения событий.
Для задачи №2 есть сознание, с его оценками, эмоциями, впечатлениями и т.д. Для задачи №1 - все остальное (бессознательные уровни психики). Решение задачи №1 осуществляется на основе модели объективной реальности (ОР), т.е. на основе информационного описания ОР. Описание ОР должно быть достаточным для осуществления прогноза событий. События прогнозируются на основе закономерности их течения, т.е череда событий имеет закономерность, а на основе закономерности предполагается/прогнозируется событие. По сути бессознательным уровням нужна закономерность, но чтобы ее получить ее приходится выявлять ("вычислять") на основе информации о течении событий. Делается это путем разделения информации на фрагменты (моменты времени) и сравнения этих фрагментов между собой, получается дополнительная необходимая информация, это анализ информации. Затем делается синтез всей информации и получается закономерность. Она ложится в основу прогноза.
Принцип киноленты достаточен для решения задач прогноза. Вопрос, что такое время, относится к более глубокому познанию устройства ОР. Думаю, что пока на бессознательных уровнях нет "устройств/блоков" способных глубже разобраться в устройстве ОР, и появление их должно быть связано с основной задачей прогноза.
В шутку ситуацию могу описать так.
Сознание говорит бессознательным уровням: сходите туда не знаю куда (откройте дверь в ОР) , принесите то не знаю что (узнайте устройство ОР).
Бессознательные уровни: "Мы никогда, никуда не ходили, нам всегда приносили информацию, да и дверей у нас нет, поэтому возьмите вот это : "материальный объект оказывается каждый раз в новом месте пространства в разные моменты времени", выбирайте.

[chronos]

Сообщение от Barry

Существенной ошибкой является принятие грани (поверхности) объекта за границу Пространства.

Является, никто и не принимает. Особенно если вспомнить др.греческое учение о дуализме Природы (форма и материя).

Сообщение от Barry

Вы можете мысленно вырывать любые куски и мгновения во Времени, но в реальности оно остаётся непрерывным.

Допустим. Но изначально вопрос ведь был совсем другой: что такое явление "движения в пространстве и времени" с т.з. "пространственно-временного" подхода (его внутренний механизм). Ответа так и не последовало. Я это расцениваю как свидетельство того, что с виду простая задача просто не решается с помощью традиционного мышления, причём об этом знали уже давно, только не заостряли сильно внимание. Проблема заключается в том, что раз у "пространства и времени" есть много разных "мест" и "моментов времени" (а тело может занимать только какое-то одно из них: ограниченную "форму" и "временной интервал"), то тело вначале должно существовать в один "момент времени" и занимать одно "место", а потом прекратить существование в старом "месте" и начать существовать в новом "месте" и в новом "моменте времени". Из этого возникают разные экзистенциальные проблемы и пр. Причём, как я уже говорил, это проблема любого т.н. "координатного" подхода, какие бы величины ("координаты") и как ни менялись вдоль каких угодно "осей" (неважно, дискретных или непрерывных).
Короче, человек, который готов работать добросовестно, не будет уходить от ответа в какие-то "монотонности" и "непрерывности", тем более о них я вообще ничего против не говорил.

Сообщение от vvk

Думаю, что пока на бессознательных уровнях нет "устройств/блоков" способных глубже разобраться в устройстве ОР

Допустим, а как вы определяете, что на данный момент для вас есть мельче, а что - глубже, если у вас нет соответствующих блоков?

Сообщение от vvk

Бессознательные уровни: "Мы никогда, никуда не ходили, нам всегда приносили информацию, да и дверей у нас нет, поэтому возьмите вот это : "материальный объект оказывается каждый раз в новом месте пространства в разные моменты времени", выбирайте.

А вы не согласны с чем-то, что тут не так?

[Barry]

Для chronos.

что такое явление "движения в пространстве и времени"

Во первых Пространство-Время единая, целостная среда. Не существует Времени без Пространства, так же и не существует и Пространства без Времени! Движение это - изменение относительного положения объекта от других объектов которое происходит при "параллельном изменении Времени" (корявая фраза, но ничего лучшего в голову не пришло). Так как достижение минимального интервала Времени - задача неразрешимая, будем считать, что Время непрерывно и объект двигается в потоке Времени едино и целостно как листик по реке. Не исчезая и не появляясь в близкие моменты Времени. По той простой причине, что Вы не в состоянии определить минимальный отрезок Времени в начале которого объект исчезает, а в конце которого он появляется! По другому говоря, можно сказать, что количество положений объекта внутри любого минимального отрезка времени равно бесконечности! Если Вы настаиваете на своей точке зрения, то объясните как (каким образом, хотя бы предполагаемо) объект исчезает и потом материализуется полным аналогом исчезнувшему, или как вариант может быть при преодолении "расстояния" между этими двумя моментами объект развивает сумасшедшую скорость близкую к бесконечности...? Иначе, я начинаю думать, что минимальный отрезок Вашего Времени, где происходит исчезновение и появление, совпадает с тактовой частотой суперкомпьютера Вашей Матрицы...

это проблема любого т.н. "координатного" подхода, какие бы величины ("координаты") и как ни менялись вдоль каких угодно "осей" (неважно, дискретных или непрерывных).

Не заостряйте так на координатах, они часть упрощения, модельного-ментального конструирования Реальности. На самом деле мы все знаем, что их нет в реале, они инструмент позволяющий описать с минимальной ошибкой частный процесс или явление. И не более того!

[Владимир Липгарт]

Сообщение от Barry

Для chronos.

Во первых Пространство-Время единая, целостная среда. Не существует Времени без Пространства, так же и не существует и Пространства без Времени! Движение это - изменение относительного положения объекта от других объектов которое происходит при "параллельном изменении Времени" (корявая фраза, но ничего лучшего в голову не пришло). Так как достижение минимального интервала Времени - задача неразрешимая, будем считать, что Время непрерывно и объект двигается в потоке Времени едино и целостно как листик по реке. Не исчезая и не появляясь в близкие моменты Времени. По той простой причине, что Вы не в состоянии определить минимальный отрезок Времени в начале которого объект исчезает, а в конце которого он появляется! По другому говоря, можно сказать, что количество положений объекта внутри любого минимального отрезка времени равно бесконечности! Если Вы настаиваете на своей точке зрения, то объясните как (каким образом, хотя бы предполагаемо) объект исчезает и потом материализуется полным аналогом исчезнувшему, или как вариант может быть при преодолении "расстояния" между этими двумя моментами объект развивает сумасшедшую скорость близкую к бесконечности...? Иначе, я начинаю думать, что минимальный отрезок Вашего Времени, где происходит исчезновение и появление, совпадает с тактовой частотой суперкомпьютера Вашей Матрицы...


Не заостряйте так на координатах, они часть упрощения, модельного-ментального конструирования Реальности. На самом деле мы все знаем, что их нет в реале, они инструмент позволяющий описать с минимальной ошибкой частный процесс или явление. И не более того!

Вам не кажется, что рассмотрение понятий пространство-время в отрыве от наблюдателя - абсурд? Откуда Вы знаете, что происходит, когда Вы не наблюдаете за процессом? Не на основании ли своих модельных представлений?

Для Barry
В конце 80-х годов мне посчастливилось поучаствовать в рецензировании одной научной работы в области физики твердого тела. Человек разработал свою собственную модель строения вещества. Он решал задачу адекватного описания поведения металлов в процессе кристаллизации и деформирования. При этом он хотел отталкиваться от фундаментальных основ физики. Он пришел к выводу, что общепринятая модель строения вещества не позволяет решить стоящую перед ним задачу. Тогда он и построил свою модель. Основой ее от сделал некоторую неподвижную и однородную среду, состоящую из частиц очень малого размера (в пределе нулевого), обладающего некоторыми свойствами. Времени прошло много и я не помню все в подробностях, но суть была в том, что эта модель позволяла строить все элементарные частицы, атомы всех химических элементов и их соединений, как некоторую совокупность определенного количества этих элементарных "ячеек", в определенных их состояниях ( состояние каждой элементарной ячейки описывалось по-моему тремя битами информации).
На основании этой модели ему удалось объяснить очень многие эффекты, которые не позволяет объяснить общепринятая теория.
Так вот, перемещение материальных объектов в этой модели было следствием переноса информационной структуры "объекта" в другую точку пространства. В силу чрезвычайно малых размеров "элементарных элементов пространства" они, согласно этой модели, имели близкую к бесконечности частоту собственных колебаний. Инерция при перемещении массивных объектов объяснялось несовпадением скорости перемещения "объекта" с собственной частотой передачи информации от "ячейки" к "ячейке". Сверхскоростные безинерционные перемещения, наоборот - объяснялись совпадением собственной частоты колебаний ячеек со скоростью распространения "волны информации о строении "объекта" в этой дискретной "среде".
Вот пример дискретной модели материи, а значит и времени

[vvk]

Сообщение от chronos

Допустим, а как вы определяете, что на данный момент для вас есть мельче, а что - глубже, если у вас нет соответствующих блоков?

Возьмите рекламный ролик нового автомобиля - это "кинолента". Сколько ее не крути вперед/назад, сколько кадры не изучай (с увеличением или без), внутреннее устройство (конструктивные особенности) Вам не доступны. Вы хотите узнать (сознание), а камера не может (бессознательные уровни) заглянуть внутрь. Если бы она могла, то она бы Вам выдала внутреннее устройство, раз не может, значит чего-то в ней нет.

Сообщение от chronos

А вы не согласны с чем-то, что тут не так?

Положите перед собой несколько своих фотографий. Фраза "материальный объект оказывается каждый раз в новом месте пространства в разные моменты времени" как раз соответствует Вашему набору фотографий. Осталось сделать выбор, на какой фотографии Вы, а на какой не Вы. Желаю удачи!

[Андрей. С.]

Сообщение от vvk

В шутку ситуацию могу описать так.
Сознание говорит бессознательным уровням: сходите туда не знаю куда (откройте дверь в ОР) , принесите то не знаю что (узнайте устройство ОР).
Бессознательные уровни: "Мы никогда, никуда не ходили, нам всегда приносили информацию, да и дверей у нас нет, поэтому возьмите вот это : "материальный объект оказывается каждый раз в новом месте пространства в разные моменты времени", выбирайте.

скорее "безсознательные уровни говорят сознанию"

[Barry]

Для chronos.
Истина всегда проста, потому что она однозначна. С-Ложность в познании возникает в одном случае - истину пытаются спрятать как можно глубже.
И самое главное, Вы не можете объяснить, что происходит с объектом между двумя моментами Времени (сначала исчез, потом появился?). Я же могу объяснить. Объект никуда не исчезает, он продолжает существовать вдоль "своей" координаты времени едино и целостно, двигаясь с какой-то скоростью. Я уже предлагал Вам упрощённую модель Пространства-Времени - если взять лист бумаги, наставить на нём разных клякс, возьмите фломастер с "печаткой" рисунком и с разной скоростью проведите по листку этой печаткой. Это и будет движение объекта относительно других объектов в Пространстве и Времени. Вы заметили на этой модели исчезновение и появление объекта?
И наконец хотелось бы увидеть Вашу концепцию модели Пространства-Времени.

[ШЫЛОВ!]

Сообщение от Владимир Липгарт

Вам не кажется, что рассмотрение понятий пространство-время в отрыве от наблюдателя - абсурд? Откуда Вы знаете, что происходит, когда Вы не наблюдаете за процессом? Не на основании ли своих модельных представлений?

Для Barry
В конце 80-х годов мне посчастливилось поучаствовать в рецензировании одной научной работы в области физики твердого тела. Человек разработал свою собственную модель строения вещества. Он решал задачу адекватного описания поведения металлов в процессе кристаллизации и деформирования. При этом он хотел отталкиваться от фундаментальных основ физики. Он пришел к выводу, что общепринятая модель строения вещества не позволяет решить стоящую перед ним задачу. Тогда он и построил свою модель. Основой ее от сделал некоторую неподвижную и однородную среду, состоящую из частиц очень малого размера (в пределе нулевого), обладающего некоторыми свойствами. Времени прошло много и я не помню все в подробностях, но суть была в том, что эта модель позволяла строить все элементарные частицы, атомы всех химических элементов и их соединений, как некоторую совокупность определенного количества этих элементарных "ячеек", в определенных их состояниях ( состояние каждой элементарной ячейки описывалось по-моему тремя битами информации).
На основании этой модели ему удалось объяснить очень многие эффекты, которые не позволяет объяснить общепринятая теория.
Так вот, перемещение материальных объектов в этой модели было следствием переноса информационной структуры "объекта" в другую точку пространства. В силу чрезвычайно малых размеров "элементарных элементов пространства" они, согласно этой модели, имели близкую к бесконечности частоту собственных колебаний. Инерция при перемещении массивных объектов объяснялось несовпадением скорости перемещения "объекта" с собственной частотой передачи информации от "ячейки" к "ячейке". Сверхскоростные безинерционные перемещения, наоборот - объяснялись совпадением собственной частоты колебаний ячеек со скоростью распространения "волны информации о строении "объекта" в этой дискретной "среде".
Вот пример дискретной модели материи, а значит и времени

Так вот, перемещение материальных объектов в этой модели было следствием переноса информационной структуры "объекта" в другую точку пространства.

ИМХО: Мужик был совершенно прав. Нечто подобное встречал у Тюняева (Кувырок Луны)