[Кирилл56]

Сообщение от genhost

Вот вы пишете:
По крайней мере стыд я точно испытывал неоднократно, и это чувство стыда вряд ли было связано с существующей культурой
Можно подробнее на этом месте... С чем было связанно чувство стыда, если не с культурой (мораль, этика)?

На сколько я помню, чувство стыда я испытывал 2 раза (хотя, если напрячь память, то могу ещё что-нибудь вспомнить). Про 1-ый раз мне тяжело будет рассказать, поэтому напишу про 2-ой.
В Англии в летнем колледже (типа наших пионерлагерей) по изучению английского по вечерам после отбоя (в 22:00 вроде, может в 23:00) всем положено было залезать в свои кровати в своих номерах и спать, что мы и сделали. Но моим 3-м приятелям по номеру очень захотелось поболтать. Некоторое время и я с ними болтал, но мне захотелось спать, и я потребовал, чтоб они замолчали, т.к. отбой уже прошёл, и по внутреннему расписанию всем положено спать. Но мои приятели (особенно 1 из них) не унимались даже после многих моих настойчивых словесных просьб (они вроде бы замолкали и начинали спать, но снова начинали болтать). В конце концов после того, как они в очередной раз перекинулись уже парой фраз, я вскочил со своей постели и сильно "наехал" на одного из них, занеся кулак и угрожая мордобитием. Тот испугался, после чего они замолчали. Когда же я, довольный, лёг в свою кровать и решил заснуть, то через некоторое время я вдруг начал чувствовать угрызения совести (стыд) из-за того, что "наехал" на того болтуна. Через некоторое время послышались те же голоса, обменявшиеся парой фраз (только эти голоса уже были с улицы), и я понял, что скорее всего та пара фраз (из-за которой я вскочил со своей постели и пошёл "разбираться" с этим болтуном в нашей комнате) принадлежала не моим приятелям по комнате, а кому-то на улице. Так что я зря "наехал" на своего приятеля. Как раз после моего "наезда" он сказал, что я - сумасшедший (видимо понял, что я голоса на улице принял за их голоса). Совесть меня ещё мучала некоторое время. По классификации Величко это была не совесть (которая упреждает некое действие), а стыд, возникающий после какого-то неправильного совершённого деяния.

[inin]

Сообщение от Кирилл56

В Англии...

Копайте глубже. Здесь вы не о чувстве стыда говорите, а об оценке своих действий как о позоре. После такой оценки и букет различных негативно окрашенных чувств появился.

[inin]

Сообщение от genhost

С чем было связанно чувство стыда, если не с культурой (мораль, этика)?

Как вы наперёд догадались, что Кирилл56 ответит вам таким нелепым случаем в Англии? Кирилл56 то с S.S. в поддавки играл, а теперь с вами? Прямо целая команда клоунов подобралась.

[Кирилл56]

inin: "Здесь вы не о чувстве стыда говорите, а об оценке своих действий как о позоре. После такой оценки и букет различных негативно окрашенных чувств появился" - в том-то и дело, что моя оценка моих действий была положительная, т.к. время уже было отбой, и по распорядку этого колледжа всем положено было спать, поэтому я имел полное право требовать, чтоб они заткнулись. Более того, я неоднократно и вежливо просил их замолчать, а в процессе "разборки" с этим болтуном я его не бил, только пригрозил и занёс кулак. Так что я был доволен тем, что он замолчал, при этом (по своему собственному мнению) я ничего такого предосудительного не сделал и считал, что был вполне прав. Но, тем не менее, это чувство пришло вопреки моим оценкам, и ощутил я его отчётливо.

Более того, как я и написал выше, через некоторое время послышались такие же перекидывающиеся парой фраз голоса, только на этот раз скорее всего они доносились с улицы. Получается что и та пара фраз, которая стала последней каплей в моём терпении, тоже скорее всего донеслась с улицы. И моё ощущение стыда, получается, было право.

inin: "Как вы наперёд догадались, что Кирилл56 ответит вам таким нелепым случаем в Англии?" - приведите ваш пример.
inin: "Кирилл56 то с S.S. в поддавки играл, а теперь с вами?" - а где я с S.S.-м в поддавки играл?
inin: "Прямо целая команда клоунов подобралась" - ну-у-у... . Так концептуальные люди не разговаривают. С такой манерой общения вы опускаетесь до уровня всяких троллей и дураков с большими самомнением/убеждённостью. Гораздо лучше грамотно и хладнокровно показать весь тупизм своего собеседника (если он, конечно, есть; и если вы в состоянии это сделать), чем сразу обозвать его клоуном.
"Шурик, вы комсомолец? Это же не наш метод..." - забыли?

[inin]

Сообщение от Кирилл56

"Шурик, вы комсомолец? Это же не наш метод..." - забыли?

Действительно, забыл и как-то не учёл. Сожалею о своём поведении, и беру свои слова обратно.

Разъясните мне небольшую деталь. Непонятно, как в теме «Логика социального поведения» своим сообщением http://forum.kob.su/showpost.php?p=133875&postcount=118 вы указываете дятлу S.S. на уже приведённые им цитаты, когда он на форуме только-только зарегистрировался, и вообще никаких цитат записать не успел. Начало вашего диалога с ним покажите, пожалуйста. В каком именно сообщении S.S. привёл указываемые вами цитаты? Тогда всё встанет на свои места, и ваш диалог с ним перестанет быть похожим на шоу нанайских мальчиков.

[Кирилл56]

inin-у: моя переписка с S.S.-ом началась на fct-altai летом 2015 года, после чего быстро распространилась сюда и на mediamera, т.к. раз в неделю не поболтаешь, да ещё и с премодерацией. Только сейчас все комментарии к В.-О. на ФКТ-Алтай поудаляли, поэтому начала этого диалога уже нет. Но насколько я помню, S.S. просто написал тот пост: "“И эта система триединства материи-информации-меры — предельно...
...значит эта штука состоит из триединства — по ВП СССР.". Я ему дал ответ уже тут.

[Владимир Липгарт]

Я прочитал не все сообщения этой темы. Прошу простить, если повторюсь.

3. О существовании чего-то по вере.
Человек смотрит в воду реки и говорит: не вижу рыбу, а значит рыбы нет.
Человек смотрит в воду реки и говорит: не вижу рыбу, но верю рыба есть.

Он может исследовать водоем, или сделать некоторые логические выводы, расчеты, чтобы определить правду. Но человек не может быть уверен в существовании рыбы в водоеме на основании веры.

По моему, исследовать водоем человек будет только в том случае, когда он верит, что рыба есть. Если он верит в то, что рыбы нет, он не будет исследовать водоем. И в этом принципиальное значение понятия "вера". Жизнь так устроена, что человек в качестве результатов своей деятельности всегда получает подтверждение правоты его системы веры. Тот, кто верит, что рыбы нет, не заметит рыбу даже если какая-то шальная рыба попадется в его поле зрения.
Ап. Павел определил понятие ВЕРА как осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Это определение универсально и не относится только лишь к Богу. Любое научное открытие начинается с уверенности исследователя в то, что существует нечто до селе невидимое. Он верит в то, что это нечто имеет такие-то свойства. Он ожидает подтверждения своей догадки (веры) и получает подтверждение. Это универсальный механизм получения нового знания.
Тот, кто верит в суеверия, ожидает, что с ним нечто произойдет и, соответственно получает подтверждение правоты его веры. Тому, кто не верит, что существует Бог, то есть не ожидает подтверждения его существования на обстоятельствах своей жизни, невозможно ничего доказать. Без того, чтобы поверить в реальность Бога, результаты Его управления невозможно обнаружить. В полученных результатах человек всегда обнаружит только то, во что верит, как в истину, то есть плоды своей веры. По этой причине абсолютно бесперспективны споры о том, кто прав

[Sirin]

Если бы всё было так, как вы предполагаете, люди не изменялись бы от рождения до смерти.
Между тем, верующие становятся неверующими, и наоборот, люди обретают и опровергают информацию, получают и забывают знания.
Всё течёт, всё изменяется.
Если человек не подал признаков того, что донесённая до него информация возымела своё действие, это не обозначает, что брошенное зерно никогда не прорастёт.

[Владимир Липгарт]

Сообщение от Sirin

Если бы всё было так, как вы предполагаете, люди не изменялись бы от рождения до смерти.
Между тем, верующие становятся неверующими, и наоборот, люди обретают и опровергают информацию, получают и забывают знания.
Всё течёт, всё изменяется.
Если человек не подал признаков того, что донесённая до него информация возымела своё действие, это не обозначает, что брошенное зерно никогда не прорастёт.

Мое утверждение никак не противоречит вашим "антитезам".
Человек меняет свою систему веры, когда видит перед собой пример другого человека, который имеет в жизни лучшие результаты. В этом случае, если человек "не заточен" на доказательство своей правоты, он может воспринять что-то из того, что говорит его оппонент. В этом случае попавшая в сознание человека новая мысль начинает приносить свои плоды и через некоторое время может стать частью его системы веры, а затем и знанием. Так развиваются дети, поскольку не имеют еще твердых убеждений в том, что для них истина.
Существует и другой алгоритм, позволяющий человеку изменить свою систему веры: попадание в тупик. То есть получение результатов по жизни, которые его полностью не устраивают. Я начал менять свое мировоззрение именно в такой момент. И произошло это 11 лет назад.
Что касается слов "верующий-неверующий" - сугубо церковные слова, которые не отражают сущности категории вера. Вера - универсальная категория, которая предшествует знанию. Знание - многократно подтвержденная опытом вера. Знание может быть и ложным, если предмет веры - ложь.
Человек осознает очень маленькую часть своей реальной системы веры. Страхи, например, - тоже часть системы веры, веры в реальность ситуации, составляющей сущность страха. Для тех, кто боится, предмет его страха в конце концов материализуется. Кстати, изменение моей системы веры началось именно с отказа подчиняться страху Мне под давлением обстоятельств пришлось отказаться от страха бандитского рекета. В результате бандиты перестали приходить ко мне на фирму за данью. И это при том, что я платил им почти 10 лет
Новая мысль может быть усвоена человеком и на подсознательном уровне...