[Maximus]

Mischael, Вы - несомненно, грамотный, образованный и мыслящий трезво и критично человек. Вопрос, поднятый Вами - весьма интересен. Единственное, что хочу сказать, - так это то, что он не обсуждался в ветке... обсуждалось все, что угодно, но только не сам этот вопрос.

Поясню. Для меня факт того, что дают информацию, по меньшей мере, неполную - неоспорим. А вот для чего это надо - пока что мне не понятно. Неоспоримо также, что для привлечения "паствы" используются элементы сетевого маркетинга (доказательство тому: при регистрации имелась возможность ввести данные о том, кто меня "привел").

Могу предположить, что Вас сознательно "зафлудили" (во всяком случае, могу поверить в такой вариант). Это - такой прием, часто используемый на форумах, которые контролируются кем-то с определенными целями. Он заключается в том, чтобы в случае возникновения "острого" (нежелательного, недопустимого) вопроса, как можно скорее "свести его к х#ям".

Т.е., засыпать ветку малозначимыми, пусть даже пустословными или бессмысленными постами с целью сбить автора с первоначальной мысли. Делают это "специально обученные люди" (модераторы), нанимаемые администрацией форума. Стоимость одного такого поста составляет, как правило, не более 0.1 доллара, а это значит, что даже самый "нищий" проект способен нанять десяток-другой таких "флудеров".

Высказывания некоторых Ваших оппонентов - полнейший бред, который можно рассматривать как продукт сознания, подвергнутого манипулятивной обработке. Так или иначе уровень критичности их восприятия я готов охарактеризовать лишь как крайне низкий.

Эксперимент с рисом в баночках - повторю! Давно хотел это сделать на практике. Обязательно сделаю!

Относительно того, что думать надо - ребята правы, конечно. Что пить и курить не надо - тоже... ну, кто же будет спорить-то? И есть очень много вещей в КОБ, которые не представляется возможным подвергнуть критике.

А уж что касается того, что "жить надо по совести", - ну, так это и вовсе... Любой нормальный человек, я думаю, и так понимает, что жить надо по совести. Т.е., я тут даже хотел бы сделать акцент не столько на "истинности" этой гипотезы, сколько на исчезающей малом количестве "научной новизны" в ней.

Тем не менее, не могу не высказать недоумения по поводу того, что "сбоку прикручена еще и теория торсионных полей, аттракторов, эгрегоров и т.д. и т.п."

Зачем?

Кстати, мне интересно, обратили ли Вы внимание на то, что у полковника речь безграмотная, а мысль подчас блуждает (перескакивает с одного предмета на другой)? Этот чувак вполне "прокатывает" за полковника, но даже в горячечном бреду я не смог бы представить его в качестве ученого.

Лично мне приходилось иметь дело лишь с учеными, которые следят за своей речью, за чистотой формулировок, за точностью высказываний и т.д. Я, в общем-то, вообще очень критично отношусь к понятию "ученый". Пачки "холодных" (если Вы имеете отношение к системе высшего образования, то поймете, о чем речь) кандидатов и докторов наук, которые штампуют сейчас нынешние ВУЗы я не посмею отнести к разряду ученых.

На эту тему мне очень нравится метафора А.Азимова в одном из его произведений. Там фигурировал некий ученый, который стремился к исчерпывающей точности высказываний.

Азимов описывает это так: "Если этот ученый произнес бы в присущей ему манере: "Солнце восходит ... эээ... на востоке", то не оставалось бы никаких сомнений, что он с должным прилежанием и внимательностью рассмотрел все другие варианты, и лишь после взвешенных рассуждений, отбросив несостоятельные варианты, позволил себе высказать единственно правильную сентенцию".

З.Ы. Относительно манипуляций общественным сознанием, если угодно, я бы порекомендовал книгу (в интернете можно найти также аудиокнигу) Сергея Кара-Мурзы "Технологии манипуляции общественным сознанием". Очень много техник манипуляции не скрывая того используют эти "ребята".

Например, демонстрация некоего "бывшего ГРУ-шника, долгое время сидевшего в подполье" (со слов одного из Ваших оппонентов на первой же, если я не ошибаюсь, странице данной ветки) - это ничто иное как апелляция к некоему безоговорочному авторитету с целью поднять авторитетность собственного высказывания.

Так и хочется обратиться к Вашим оппонентам: говорите, ГРУшник был?

Вы документы того ГРУ-шника видели?

Вы смогли бы достоверно определить их подлинность, даже если бы видели какие бы то ни было бумаги?

(У меня был случай, когда мной манипулировали, продемонстрировав "ксиву" сотрудника "органов"... когда пришло время разыскивать этого "сотрудника", то настоящие следователи очень долго смеялись с того, что я не осведомлен, на какой стороне "корочки" должна быть приклеена фотография. А, извините, все ли жители страны знают, на какой стороне каких корочек каких сотрудников каких органов власти должны быть приклеены фотографии?

Мусора, например, демонстрируют свои ксивы как заправские фокусники, взмахнув ею у вас перед носом, и лишь на миг позволив заглянуть внутрь.

На каком основании вообще можно сделать вывод о том, что это - "настоящий полковник" ?

На основании того, что на нем форма? Форма продается в любом специализированном магазине совершенно свободно (не требуется предъявлять лицензий, удостоверений и т.д.).

Он долгое время был "подпольщиком"?

Каким образом удалось это узнать достоверно? Были рассекречены государственные архивы? Был продемонстрирован документ, извлеченный, якобы из архивов? Опять же, возникает вопрос о том, каким образом можно быть уверенным, что это - именно документ из архива? Производилась экспертиза бумаги, чернил?

Однако, создана ситуация, в которой аудитория с высокой вероятностью верит в то, что ей "предъявлен" настоящий сотрудник спец. служб, да еще и бывший некогда "долгое время в подполье" (т.е., рисуется образ чувака, который жизнью рисковал, к каким-то серьезным секретам доступ имел и всякое такое). А за счет этого (мнимого?) авторитета слова оратора приобретают дополнительный вес.

* * *

В общем-то, я не ожидаю ответа. Но если Вы сочтете возможным написать несколько слов, то, пожалуй, буду рад.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Maximus

Могу предположить, что Вас сознательно "зафлудили" (во всяком случае, могу поверить в такой вариант).

Это - такой прием, часто используемый на форумах, которые контролируются кем-то с определенными целями. Он заключается в том, чтобы в случае возникновения "острого" (нежелательного, недопустимого) вопроса, как можно скорее "свести его к <sensored>".
Т.е., засыпать ветку малозначимыми, пусть даже пустословными или бессмысленными постами с целью сбить автора с первоначальной мысли.
Делают это "специально обученные люди" (модераторы), нанимаемые администрацией форума.
Стоимость одного такого поста составляет, как правило, не более 0.1 доллара, а это значит, что даже самый "нищий" проект способен нанять десяток-другой таких "флудеров".

Пользуясь такой "логикой", я тоже "могу предположить" что Вы, уважаемый Maximus - "проплаченный флудер". Но у меня другая логика
К тому же как модератор я знаю, что у нас в КПЕ все (в т.ч. и админы, и модераторы форумов) работают безплатно - так что c гипотезой "проплаченного штата флудеров" Вы попали пальцем в небо

Вопрос:
почему Вам, уважаемый Maximus, комфортно думать, будто те, чьи посты Вам не нравятся - "проплаченные флудеры"?

Сообщение от Maximus

А уж что касается того, что "жить надо по совести", - ну, так это и вовсе... Любой нормальный человек, я думаю, и так понимает, что жить надо по совести.
Т.е., я тут даже хотел бы сделать акцент не столько на "истинности" этой гипотезы, сколько на исчезающей малом количестве "научной новизны" в ней.

Тем не менее, не могу не высказать недоумения по поводу того, что "сбоку прикручена еще и теория торсионных полей, аттракторов, эгрегоров и т.д. и т.п."

Зачем?

Зачем говорить людям то, что считаешь верно отражающим действительность?
Затем, что жить надо по совести!

Сообщение от Maximus

З.Ы. Относительно манипуляций общественным сознанием, если угодно, я бы порекомендовал книгу (в интернете можно найти также аудиокнигу) Сергея Кара-Мурзы "Технологии манипуляции общественным сознанием".
Очень много техник манипуляции не скрывая того используют эти "ребята".

Например, демонстрация некоего "бывшего ГРУ-шника, долгое время сидевшего в подполье" (со слов одного из Ваших оппонентов на первой же, если я не ошибаюсь, странице данной ветки) - это ничто иное как апелляция к некоему безоговорочному авторитету с целью поднять авторитетность собственного высказывания.

Был задан вопрос об источнике информации - на этот вопрос был дан ответ.
При чем здесь "апелляция к некоему безоговорочному авторитету", "манипуляции сознанием" и т.п.?

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Maximus

З.Ы. Относительно манипуляций общественным сознанием, если угодно, я бы порекомендовал книгу (в интернете можно найти также аудиокнигу) Сергея Кара-Мурзы "Технологии манипуляции общественным сознанием".
Очень много техник манипуляции не скрывая того используют эти "ребята".

Например, демонстрация некоего "бывшего ГРУ-шника, долгое время сидевшего в подполье" (со слов одного из Ваших оппонентов на первой же, если я не ошибаюсь, странице данной ветки) - это ничто иное как апелляция к некоему безоговорочному авторитету с целью поднять авторитетность собственного высказывания.

Так и хочется обратиться к Вашим оппонентам: говорите, ГРУшник был?

Вы документы того ГРУ-шника видели?

Вы смогли бы достоверно определить их подлинность, даже если бы видели какие бы то ни было бумаги?
<...>
На каком основании вообще можно сделать вывод о том, что это - "настоящий полковник" ?

С тем ГРУшником я лично знакома - по слётам КПЕ
Правда, бумаг мне он не предъявлял
Но у меня нет оснований не доверять в таких вопросах ни генералу Петрову, ни другим нашим товарищам.

Странно, что Вы, Maximus, не усомнились, что генерал Петров - и правда генерал


Уважаемый Maximus,
убеждать Вас в чем-либо я не собираюсь: когда человек убежден, что его обманывают - переубеждать безполезно.
В таких случаях надо полагаться на Жизнь, которая говорит с нами на языке жизненных обстоятельств, и помогает ориентироваться, что было правдой, а что - обманом.
Если какой-то вопрос Вас действительно волнует - ответ всегда приходит.

[Maximus]

ваша гипотеза о том, что я - флдуер еще менее состоятельна, г-жа Шатилова, потому что за деньги так (как я) не пишут. Так могут писать во-первых, очень немногие, а во-вторых, так могут писать ТОЛЬКО от души.

Зачем говорить людям то, что считаешь верно отражающим действительность?
Затем, что жить надо по совести!

После прочтения статьи (относительно облучения меди торсионными полями), ссылку на которую любезно предоставил mishael, для меня очевидно, что наши (я всецело присоединяюсь к нему) уважаемые оппонены имеют ненаучное представление о действительности.

Дело в том, уважаемые оппоненты, что я с детства любил физику. И любил логику. И вообще пока что НИ РАЗУ В ЖИЗНИ мне не пришлось усомниться в том, что наука - достаточно сильный и надежный инструмент, который (помимо всего прочего) может быть использован и для поиска пути "как жить по совести".

Так вот, если касаться торсионных полей, то, позвольте... отбросив "витееватые высказывания" (цель которых одна: запутать читателя, ввести в заблуждение), давайте обратимся к обычной логике: если торсионное поле не взаимодействует с материальным миром - то о каком вообще облучении материи торсионным полем можно вести речь? Ведь написано же: не взаимодействует!

И вот... что я вижу: организованная группа людей пытается представить ложную информацию за истинную. (Увы, уважаемая г-жа Шатилова, данная организованная группа, в которую, вероятно, входите и Вы, - не только имеет такое (ненаучное) представление о мире, но и АКТИВНО ПРОПАГАНДИРУЕТ его, так что "невинная улыбка" в данном случае не подходит: группа людей четко знает, что делает и с какой целью!)

На мой взгляд делается это для того, чтобы некий доверчивый индивид, поверив в ЭТО ("купившись на мнимую научность"), счел бы за правду и другую информацию, продвигаемую группой людей.

Таким образом, Ваше суждение, г-жа Шатилова, о том, что я убежден, что меня обманывают - ложно. Я не в этом убежден.

А ответ - да. Он, несомненно, приходит. И я с интересом и вниманием буду изучать материалы, которые продвигают ваши псевдо-ученые.

З.Ы. Если отбросить то, что и Вы и я знаем, что нижеследующий текст является художественным вымыслом, то не согласитесь ли Вы, что может найтись некий индивид (обладающий низким уровнем образования, например), который мог бы поверить в то, что это - действительно фрагмент научной статьи:

"Помимо прочего, Н.Н.Шатилова в своей статье "К вопросу о применении когерентных кварковых излучателей направленного действия для рефракционного считывания информации, закодированной в торсионных полях" [23], упоминает об эксперименте поставленном группой немецких ученых под руководством проф. Штайербаха. В ходе данного эксперимента было установлено с точностью до 0.34532*10Е-14 кубит*, что плотность информации, зашифрованной в торсионных полях несопоставимо превышает любую известную современной информатике плотность. После публикации итогов эксперимента, он был повторен учеными из 15 ведущих мировых университетов, и данные полностью подтвердились с исчезающе малой погрешностью, которую большинство специалистов склонно относить на воздействие флуктуаций физического вакуума на торсионные поля в условиях, близких к нормальным".

и фрагмент из списка литературы, соответственно:
23. Шатилова Н.Н. К вопросу о применении когерентных кварковых излучателей направленного действия для рефракционного считывания информации, закодированной в торсионных полях // Журнал "Новейшие физические исследования", - №3, - 2005. - С. 321.


___________
* Квантовый бит (прим. редактора).

[Шатилова Н.Н.]

Здравствуйте!

Сообщение от Maximus

После прочтения статьи ... для меня очевидно, что наши (я всецело присоединяюсь к нему) уважаемые оппонены имеют ненаучное представление о действительности.
<...>
И вообще пока что НИ РАЗУ В ЖИЗНИ мне не пришлось усомниться в том, что наука - достаточно сильный и надежный инструмент, который (помимо всего прочего) может быть использован и для поиска пути "как жить по совести".

Давайте договоримся о терминах:
Что Вы понимаете под наукой и что - под "ненаучным представлением о действительности" ?

наука - достаточно сильный и надежный инструмент

Достаточно для чего?

который (помимо всего прочего) может быть использован и для поиска пути "как жить по совести"

Можно об этом подробнее?
Какие научные методы Различения Добра и зла Вам известны?

давайте обратимся к обычной логике: если торсионное поле не взаимодействует с материальным миром - то о каком вообще облучении материи торсионным полем можно вести речь? Ведь написано же: не взаимодействует!

Рассуждаем логически:
Воду можно переносить в емкости, с которой вода не взаимодействует. Согласны?
Это первое, что пришло мне в голову

Скажу сразу - обсуждаемую статью я не читала, но о торсионных полях что-то слышала.
И на правах дилетанта предлагаю такую умозрительную модель:
1) Есть "обычные" физические поля, есть поля не регистрируемые "общеизвестной физикой" (приборчики, как регистрирующие, так и генерирующие другие поля - давно созданы и давно используются, но в школьных учебниках об этом не пишут);
2) Можно "обычные" физические объекты (в т.ч. и "обычные" физические поля) объявить "материальными", а все другие - "нематериальными";
3) "Нематериальные" поля могут напрямую с "материальными" объектами не взаимодействовать, но воздействовать на какую-то структуру-посредник, взаимодействующую с "материальными" объектами:

Например: начальник отдает распоряжение подчиненному, подчиненный "нажимает кнопку" - распоряжение начальника (звуковая волна) напрямую на материальные объекты не воздействовало

[Шатилова Н.Н.]

И вот... что я вижу: организованная группа людей пытается представить ложную информацию за истинную.

Точнее так:
организованная группа людей информацию, которая Вам представляется ложной, считает истинной.
Ошибаться могут как те, так и другие
Видеть "злой умысел" в высказывании любого мнения, с которым вы не согласны - не конструктивно

[Шатилова Н.Н.]

"Помимо прочего, Н.Н.Шатилова в своей статье "К вопросу о применении когерентных кварковых излучателей направленного действия для рефракционного считывания информации, закодированной в торсионных полях" [23], упоминает об эксперименте поставленном группой немецких ученых под руководством проф. Штайербаха.
...
и фрагмент из списка литературы, соответственно:
23. Шатилова Н.Н. К вопросу о применении когерентных кварковых излучателей направленного действия для рефракционного считывания информации, закодированной в торсионных полях // Журнал "Новейшие физические исследования", - №3, - 2005. - С. 321.

Справка:
На сайте vkontakte.ru много групп по фамилиям.
В группе Шатиловых несколько сотен человек.

Совпадение инициалов забавно , но я приведенной Вами статьи не писала
(о существовании этой статьи узнала от Вас - Вы не ошиблись с автором? )

[Maximus]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Здравствуйте!
Давайте договоримся о терминах:
Что Вы понимаете под наукой и что - под "ненаучным представлением о действительности" ?

Ок, согласен. Согласен договариваться о терминах.

Это - всегда полезно. В любом споре: сначала договориться о терминах, чтобы не было такого, что один - про Ивана, а другой - про Болвана.

Под наукой я понимаю совокупность всех доказанных научных знаний, доступных человечеству (широким массам) на данный момент.

Данное определение допускает существование некой "тайной науки" - т.е., чего-то такого, что делают "секретные" ученые в "секретных" лабораториях, на глубине 10 километров. Но, пожалуй, это - все-таки больше удел фантастических фильмов.

Видите ли (... ээ... Вы сами-то вообще с наукой знакомы хоть в какой-то степени?...) для того, чтобы наука существовала - ученые должны общаться друг с другом! Десяток величайших гениев, будучи полностью изолированными от мира не дадут за десять лет того, что даст все остальное научное сообщество! Важны перетоки, обмен идеями, да и просто общение. Даже если эти десять человек будут иметь доступ ко всему тому, что пишут остальные, но их собственные разработки никто не прочитает, не оценит, не предложит что-то улучшить, не подскажет идею, не даст рецензию... - короче, думаю, что уже все понятно.

Даже во времена "жуткого коммунизма" и "железных занавесов" ученые имели... (пусть и несколько ограниченную) ... возможность общаться между собой. Даже те, кто Бомбу делал!

Итак, я допускаю, что я имею доступ не ко всей науке, существующей на данный момент времени. Поэтому в моем определении я так и пишу: совокупность знаний, доступная широким массам.

Пожалуй, сюда также можно отнести и наиболее состоятельные гипотезы. Т.е., то, что не доказано, но большинство ученых считает, что такое - вероятно (весьма вероятно, более вероятно, чем другое, наиболее вероятно из всего того, что вообще можно предположить по рассматриваемому вопросу).

Вот. Это - я считаю наукой.

З.Ы. Подчеркну, что о "торсионных полях" - в том смысле, в котором об этом говорят уважаемые оппоненты, науке НИЧЕГО не известно. (Рекомендую все-таки прочитать статью, которую дает топик-стартер в своем первом посте).

Т.е., - нет результатов научных экспериментов (а те эксперименты, результаты которых опубликованы - не удается повторить, что и следует из статьи, которую я рекомендую все-таки Вам прочесть, г-жа Шатилова, - вы, я думаю, не раз улыбнетесь).

Именно это - я и считаю ненаучным!

Это - в лучшем случае - гипотеза, но она не поддерживается большинством ученых. Или, если угодно, она поддерживается отнюдь не большинством ученых. Скажу больше того! Она не поддерживается НАСТОЯЩИМИ учеными.

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Достаточно для чего?

Просто достаточно. Понимаете? Просто - достаточно. Для иллюстрации - приведу такую поговорку: "С одной стороны мощности двигателя никогда не бывает много, но с другой стороны, ее всегда достаточно". Суть данной поговорки в том, что: да, в космос ты на обычном Лексусе не улетишь, но, в целом, для того, чтобы передвигаться по городу или за городом, мощности его двигателя ДОСТАТОЧНО для подавляющего (99%) числа случаев.

Один процент - проигнорируем. Это, допустим, когда вы своим маленьким Лексусом решили сдвинуть с места припаркованный "на вашем законном месте" двухсотсорокатонный Белаз, который стоит "на ручнике", да еще и загружен "по самые подмышки" природным камнем. В данном случае, пожалуй, мощности двигателя Лексуса будет недостаточно. Но, позвольте... разе Лексус для этого проектировался??

Т.е., другими словами, я имел ввиду следующее: наука - это инструмент, ДОСТАТОЧНЫЙ для того, чтобы решать 99% задач, стоящих перед 99%-ми современных людей. Т.е., например, задача: сделать так, чтобы пища стала горячей (разогреть ее для приема внутрь) в течение 1-й минуты. Науки достаточно для этого - да, достаточно. Наука дает нам микроволновку. Берешь пищу, кладешь ее в микроволновку и через минуту имеешь горячую пищу.

Надо построить космический корабль? - Сложнейшую систему, состоящую из сотен тысяч или даже миллионов деталей - не вопрос. Наука решает этот вопрос и успешно. Надо просчитать траекторию этого корабля до Луны с точностью до нескольких метров - не вопрос!

Да, конечно, есть рак - пока что (только ПОКА) не научились его эффективно излечивать. Есть еще и вопрос о существовании Бога - на него пока что тоже наука не дает ответ. И есть вопрос о том, что было до рождения Вселенной. И т.д. и т.п.

При желании (если начать придумывать, например, вопросы из серии "Сколько ангелов может уместиться на кончике иглы?") - можно придумать, я полагаю, десять - двадцать ... ну, пусть даже тридцать тысяч вопросов, на которые наука пока что не дает ответ.

НО! Подавляющее большинство таких вопросов будет либо ЧИСТО философскими (относящимися к ЧИСТОЙ философии), а то и бессмысленными. Без ответов на подавляющее большинство таких вопросов подавляющее большинство людей - нормально живут.

Я смог дать понятие о том, что с моей точки зрения "достаточно"?

Но почему Вы задали такой вопрос? Вы сами - не считаете науку ДОСТАТОЧНО мощным инструментом? А может быть, Вы просто не знакомы с наукой в достаточной мере?

[Maximus]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Здравствуйте!
Можно об этом подробнее?
Какие научные методы Различения Добра и зла Вам известны?

К примеру, Этикет.


Один чувак другому чуваку в лицо кулаком заехал, и тут же в обратку получил...

Почесал репу... Не айс!

Не, ну, конечно же, ближнему своему от души кулаком в лицо заехать - это АЙС!!! да еще и какой АЙС!!! особенно, когда он, гад, достал так, что нету уже никакой возможности это терпеть!

Но, вот незадача: можно "сдачи" получить.

Вывод: "Не бей кулаком в лицо ближнего своего"!

Г-жа Шатилова, наука - это не только "большой адронный калайдер". Психология, например, - это тоже наука. И еще куча наук о человеке...

[Maximus]

Сообщение от Maximus

К примеру, Этикет.

Этикет - не наука, правда... Это я знаю. Но это - результат: к чему привело просвещение