Флуд из темы "Время"

*Возренко* · 24.11.2014, 11:48

Andrey1957,
для физики позволительно абсолютизировать пространство и время, т.е. объявлять их нечто самостоятельным (существующими 'само по себе'). А вот для мировоззрения непозволительно.

По сути то, что физики называют пространством и временем, это как раз и есть обозначение 'материальной среды (условий)', в которой пребывает изучаемый физиками материальный феномен ('физическое тело'). Иными словами, в физике ПРОСТРАНСТВО и ВРЕМЯ - это удобный для познающего субъекта инструмент в познавательном деле. Вводя понятия 'пространство' и 'время' физики абстрагируются от материальной среды, в которой пребывает изучаемый материальный феномен, объявляя что оный пребывает 'в пространстве и времени'. Это удобно, поскольку физиков не интересует содержательная сторона 'материальной среды условий', но интересуют количественные характеристики, обуславливаемые указанной средой в отношении изучаемого феномена. Вот этими характеристиками абстрагированно как раз и выступают 'пространство' и 'время', о которых толкуют физики.

sergign60 · 24.11.2014, 11:58

Цитата:

Сообщение от Возренко

ОК, только не нужно делать вид, что слово 'МЕРА' в русском языке появилось исключительно благодаря КОБ, и исключительно в значении, толкуемом КОБ.

Моя позиция несложная: ЕСТЬ МАТЕРИЯ, и больше ничего нет. Материя подвержена КОЛИЧЕСТВЕННОМУ изменению. Т.е. по-другому говоря, МЕРНОМУ изменению.

Узнаю замшелого марксиста-атеиста.

Да нет вопросов: если ВСЁ есть МАТЕРИЯ и нет ничего больше, кроме МАТЕРИИ, то МЕРА - это часть МАТЕРИИ, так? И ИНФОРМАЦИЯ - это тоже часть МАТЕРИИ, так?

Sirin · 24.11.2014, 12:08

Цитата:

Сообщение от Возренко

Моя позиция несложная: ЕСТЬ МАТЕРИЯ, и больше ничего нет.

Замечательно!
Давайте теперь посмотрим на "МАТЕРИЮ" как таковую.
Покажите мне "материю" в чистом виде, без индивидуальных характеристик, как то: "дерево", "глина", "камень", "туловище Возренко" и т.п.

Скрытый текст:

*Andrey1957* · 24.11.2014, 12:36

Цитата:

Сообщение от sergign60

тыщу раз уже отвечал, поэтому ваша очередь ответить прежде - с вашей точки зрения "время" - это МЕРА или НЕ-МЕРА, а что-то другое? Тогда что?

Допустим, что ВРЕМЯ - это МЕРА. Но МЕРА не может быть сама по себе. Этот термин имеет смысл только с продолжением: МЕРА может быть лишь ЧЕГО-ТО! Вот я и хочу от Вас получить ответ на вопрос: Если ВРЕМЯ есть МЕРА (допускаю, что это так), то МЕРА ЧЕГО ОНО? Вот ЧЕГО является мерой МАССА мне понятно, ЧЕГО является мерой ПРОСТРАНСТВО - тоже. А вот мерой ЧЕГО является ВРЕМЯ - так я ни от кого ответа и не могу получить. Так объясните, любезный, или дайте ссылочку на свой пост, где Вы это объясняете (только в том случае, если там так и сформулировано: ВРЕМЯ есть МЕРА......, иного словоблудия мне не надо).

*Возренко* · 24.11.2014, 12:40

Кстати, физику (да и химию; словом, в целом естествознание) можно смело обвинить в привнесении принципиального мировоззренческого заблуждения.
Если кратко и утрированно, то его можно сформулировать излюбленной фразой NeaTeam-a "всё состоит из частиц".

Устоявшаяся мировоззренческая позиция человека (как познающего субъекта) вполне известна. Он берет некий феномен и начинает разделять его на части (на слагаемые, на составляющие), которые в свою очередь также можно подвергнуть разделению, и т.д.

В итоге в устоявшемся мировоззрении сложились взгляды о том, что, якобы, должна существовать некая ПЕРВОЧАСТИЦА, из которой в конечном счете состоит всё и вся.
Вот это, имхо, и есть принципиальная ошибка. И, кстати, из нее автоматически вытекает существование пространства как нечто 'само по себе' (действительно, раз всё состоит из частиц, то, соответственно, и имеется нечто между ними, т.е. пустое пространство).

В реалиях человек имеет дело с материальными феноменами (имеет дело с целым), которые образованы из частиц (из частей). И потому, естетственно, что человек может разделять такое целое на части. Я называю таковое 'целое' вторичным целым, подразумевая его образованность из частей.

В принципиальном мировозренческом отношении существует первичное целое, ПЕРВОЦЕЛОЕ. Это и есть исходная однородная материя, строительный материал миров, о котором я говорил ранее. Данная материя не состоит из частей (частиц). Но из нее образуются части (частицы) при внешних возмущающих воздействиях, приводящих к локализациям (к неоднородности материи). Указанные части впоследствии, опять же от воздейстия внешних возмущений, могут, слагаясь, образовывать целое (вторичное целое), т.е. многообразие феноменов данного мира.

Итак, в основе мироздания ПЕРВОЦЕЛОЕ, а не ПЕРВОЧАСТИЦА.
Имхо, само собой.

Sirin · 24.11.2014, 12:45

Цитата:

Сообщение от Возренко

В принципиальном мировозренческом отношении существует первичное целое, ПЕРВОЦЕЛОЕ. Это и есть исходная однородная материя.

Цитата:

Сообщение от Sirin

Давайте теперь посмотрим на "МАТЕРИЮ" как таковую.
Покажите мне "материю" в чистом виде

*Andrey1957* · 24.11.2014, 12:49

Цитата:

Сообщение от Возренко

Andrey1957,
я понимаю,что Вы в известном плену воззрений, базирующихся на научных знаниях из области физики, в частности того, что называется 'специальной теорией относительности'.
Однако, имхо, современное мировоззренческое знание обретается на основе синтеза знания разных областей науки, при этом всякая попытка взять что-то одно доминирующим (например, некую теорию из области физики) является заведомой ошибкой в деле формирования правильного мировоззрения. Не будем также забывать, в деле означенного формирования довольно значимую роль играет весь предыдущий мировоззренческий опыт, накопленный человечеством за многие тысячелетия своего существования в здешнем мире. При этом надо понимать, что такой опыт во многом не носит научного характера.

Уважаемый оппонент, повторяю: постоянная Планка является физической константой, имеющей одинаковое значение во всей нашей Вселенной. И формула E = hv (где h - постоянная Планка, а v - частота фотона) с теорией относительности никак не связана и верна сама по себе. И вот в эту константу входит измерение ВРЕМЕНИ. Какое отношение это ВРЕМЯ имеет ко ВРЕМЕНИ, о котором говорите Вы (ВРЕМЯ, как субъективная категория)? Опять же я так и не услышал от Вас ответа на вопрос: сразу после Большого Взрыва ВРЕМЯ возникло или нет (ведь субъектов восприятия Времени тогда не было)?

sergign60 · 24.11.2014, 12:51

Цитата:

Сообщение от Andrey1957

Допустим, что ВРЕМЯ - это МЕРА. Но МЕРА не может быть сама по себе. Этот термин имеет смысл только с продолжением: МЕРА может быть лишь ЧЕГО-ТО! Вот я и хочу от Вас получить ответ на вопрос: Если ВРЕМЯ есть МЕРА (допускаю, что это так), то МЕРА ЧЕГО ОНО? Вот ЧЕГО является мерой МАССА мне понятно, ЧЕГО является мерой ПРОСТРАНСТВО - тоже. А вот мерой ЧЕГО является ВРЕМЯ - так я ни от кого ответа и не могу получить. Так объясните, любезный, или дайте ссылочку на свой пост, где Вы это объясняете (только в том случае, если там так и сформулировано: ВРЕМЯ есть МЕРА......, иного словоблудия мне не надо).

вы требовали определения "времени" в терминах предельно обобщённых понятий мировоззрения "Материя-Информация-Мера", ну так я и дал вам его: "время" - частная мера или часть Общевселенской Меры и ничего больше. Вопрос "какая?" уже не имеет никакого отношения к системе предельно обобщённых философских понятий.

*Andrey1957* · 24.11.2014, 13:06

Цитата:

Сообщение от sergign60

вы требовали определения "времени" в терминах предельно обобщённых понятий мировоззрения "Материя-Информация-Мера", ну так я и дал вам его: "время" - частная мера или часть Общевселенской Меры и ничего больше. Вопрос "какая?" уже не имеет никакого отношения к системе предельно обобщённых философских понятий.

Простите, доказательно не объяснив мерой ЧЕГО является ВРЕМЯ, само Ваше утверждение, что "ВРЕМЯ - частная мера или часть Общевселенской Меры" становится сразу же гольной схоластикой. Потому что, повторяю: не бывает МЕРЫ самой по себе, всегда есть МЕРА ЧЕГО-ТО!!! Получается, что на мой вопрос как звучит определение ВРЕМЕНИ в терминах МАТЕРИЯ-ИНФОРМАЦИЯ-МЕРА, Вы мне сформулировали, что ВРЕМЯ есть частная МЕРА, не пояснив МЕРОЙ ЧЕГО, КАКОЙ ТАКОЙ ЧАСТНОСТИ ОНО ЯВЛЯЕТСЯ. Если Вас такое понимание времени устраивает, то меня - нет. Вы не находите, что Ваша позиция очень скользкая, типа: вот мерой чего является МАССА - мы знаем, мерой чего является ПРОСТРАНСТВО - тоже, а вот мерой чего является ВРЕМЯ - мы не знаем, и нам знать этого не надо? Так по-Вашему? Если Вас такой метод познания и понимания устраивает, то меня, повторяю - нет.

sergign60 · 24.11.2014, 13:13

Цитата:

Сообщение от Andrey1957

Простите, доказательно не объяснив мерой ЧЕГО является ВРЕМЯ, само Ваше утверждение, что "ВРЕМЯ - частная мера или часть Общевселенской Меры" становится сразу же гольной схоластикой. Потому что, повторяю: не бывает МЕРЫ самой по себе, всегда есть МЕРА ЧЕГО-ТО!!! Получается, что на мой вопрос как звучит определение ВРЕМЕНИ в терминах МАТЕРИЯ-ИНФОРМАЦИЯ-МЕРА, Вы мне сформулировали, что ВРЕМЯ есть частная МЕРА, не пояснив МЕРОЙ ЧЕГО, КАКОЙ ТАКОЙ ЧАСТНОСТИ ОНО ЯВЛЯЕТСЯ. Если Вас такое понимание времени устраивает, то меня - нет. Вы не находите, что Ваша позиция очень скользкая, типа: вот мерой чего является МАССА - мы знаем, мерой чего является ПРОСТРАНСТВО - тоже, а вот мерой чего является ВРЕМЯ - мы не знаем, и нам знать этого не надо? Так по-Вашему? Если Вас такой метод познания и понимания устраивает, то меня, повторяю - нет.

вам уже сто тыщ на миллион раз объясняли "времени ВООБЩЕ" НЕ БЫВАЕТ. Практический смысл имеет "время", появляющееся при соотнесении характеристик рассматриваемых процессов с характеристиками процесса, выбранного в качестве "эталонного". Другими словами, "время" физических процессов НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, к примеру, что "время" социальных процессов и т.д.