[Владимир Липгарт]

Сообщение от садовник

Вы его не сможете однозначно выделить. Критериев, однозначно идентифицирующих свободный выбор нет. Либо я таковых не знаю.
Однако мера ответственности за любой выбор имеется, если он был сделан в обход сознания - ну что ж всё равно "сам дурак". Правда в этом случае большая часть меры ответственности ложится на паразита, который ввёл в заблуждение.

Немного странно, конечно, что понятие введено в качестве аксиомы, но никак не конкретизировано...
Все же, хочется немного прояснить этот вопрос. Как Вы считатете
выбор "Эх!, сделаю ка я это!!!" - свободный выбор?
Выбор, который сделан в результате анализа плюсов и минусов этого выбора - это свободный выбор?

Выбор, который мотивировали чувства - это свободный выбор?


Если бы тема ответственности была в должной степени проработана в КОБ, то, во первых, ответственность была бы внесена в модель (теорию) управления и, во вторых, Вы не игнорировали бы ее на протяжении стольких постов...

[LiuQwee]

Сообщение от садовник

Вы чисто поржать?

Приветствую - весёлый здоровый смех. Ведь известно, хорошо ржёт тот, кто ржёт, как лошадь, везущая книг умных воз.

зы: А что в пределе имеется наполовину детерминированный автомат?
Конечно у наполовину детерминированного автомата всегда есть свободный выбор - отрубить голову или хвост по самую голову.

Причём здесь причинно-следственная связь?
Ещё раз для особенных дарований. Это не вопрос доказательств каких-то моделей. А вопрос смыслов.
Что с того, что имеется бесконечное количество причин и бесконечный мир?

Если вы делаете человека автоматом в любой бесконечности, то он перестаёт быть субъектом. Вводим аксиому отсутствия причинно-следственных связей. Т.е. мир хаоса (настоящего хаоса, где нет никаких аксиом). Любое движение в этом мире лишено смысла, ввиду отсутствия каких-либо взаимодействий и вообще там ничего нет, т.к. первичные различения - это также аксиомы. Человек не субъектен в таком мире. Что дала вам аксиома отсутствия причинно-следственных связей?

Вы вообще осознанно о причинно-следственных связях? Вы понимаете, что это такое? Это не то, что вам кажется, что стул должен упасть, если его толкнуть. А как раз жёсткий комплекс причин, по которым стул падает, включая внутренние и внешние силы, начиная с микромира. И весь этот клубок причин приводит к падению стула. А не ваше желание его уронить или предположение, что он упадёт.
А вот представление о причинно-следственных связях - это из другой области и это представление практически всегда нереально на 100% и что с того? интеллект человека не может 100% просчитывать окружающую действительность - поэтому имеется моделирование с заданной точностью. В подавляющем большинстве случаев точности в 95% с избытком хватает.
Моделирование идёт по пути уменьшения количества действующих незначительных факторов. Как для стула, к примеру, разность кинетических энергий молекул у ножек и у спинки и прочее.

Вы удивитесь, но Вселенной(Богу) начхать на "смыслы", "математику", выдуманного людьми бога и прочие игры разума. Вот нафига вам этот смысл дался? "Автомат Я или право имею"? Ни то , ни противоположное. Монета это орел или решка, блин?) Есть же еще и другие числа кроме один-два.. "Интеллект человека не может 100% просчитывать..." Да ничерта он вообще не может, как ток в розетке не может молоть кофе без остальных феноменов - начиная с простраснтва и заканчивая временем. Рсчленили мир на атомы и теперь маемся вопроом "ту би о хрен ту би"? Просто выпей чаю, садовник. Вот и весь смысл.

"Если вы делаете человека автоматом " Если Вы говорите о предопределенности действий, то рассуждать на эту тему имеет смысл только разобравшись с концепцией "время". Иначе бессмысленно.

"Вы понимаете, что это такое?" Для этого мне нужно знать, что такое "время" и насколько можно считать человека источником решений, дейстий итп. Автоматом решится вопрос о свободе воли и отвтетственности. Есть идеи?

[Андрей. С.]

Здравствуй.

Сообщение от Владимир Липгарт

Я не ухожу от ответа, но пытаюсь объяснить тебе свою позицию .... Можно ли научиться ходить без падений? Падение - это плохо?

я понял твою позицию-"внешнего зла не существует", но тут же ты пишешь
[quote Если при тебе обманывают, [/QUOTE], что по-твоему обозначает это фраза? действие вне тебя? или в тебе?
Да падения в определённом возрасте и в определённых обстоятельствах неизбежны-это ошибки, но ошибки это не зло(хотя можно по разному разсмотреть), ложь-это зло( во всех случаях)

Сообщение от Владимир Липгарт

Чтобы избавиться от обмана, в себе нужно не давать согласия на обман в твоем присутствии.

обман в твоём присутствии-это не внешнее зло?

Сообщение от Владимир Липгарт

Нужно не молчать. Иначе ты даешь согласие на обман.

абсолютно верно

[Андрей. С.]

Сообщение от Владимир Липгарт

Если бы тема ответственности была в должной степени проработана в КОБ,

Володь, не всё сразу, кстати "тема ответственности" находится скорее в плоскости практики, а то на сегодняшний момент эта тема очень подробно проработана(в действующем законодательстве), а толку?

[садовник]

Сообщение от LiuQwee

Вы удивитесь, но Вселенной(Богу) начхать на "смыслы", "математику", выдуманного людьми бога и прочие игры разума. Вот нафига вам этот смысл дался? "Автомат Я или право имею"? Ни то , ни противоположное. Монета это орел или решка, блин?) Есть же еще и другие числа кроме один-два.. "Интеллект человека не может 100% просчитывать..." Да ничерта он вообще не может, как ток в розетке не может молоть кофе без остальных феноменов - начиная с простраснтва и заканчивая временем. Рсчленили мир на атомы и теперь маемся вопроом "ту би о хрен ту би"? Просто выпей чаю, садовник. Вот и весь смысл.

"Если вы делаете человека автоматом " Если Вы говорите о предопределенности действий, то рассуждать на эту тему имеет смысл только разобравшись с концепцией "время". Иначе бессмысленно.

"Вы понимаете, что это такое?" Для этого мне нужно знать, что такое "время" и насколько можно считать человека источником решений, дейстий итп. Автоматом решится вопрос о свободе воли и отвтетственности. Есть идеи?

О как? Вот так значит - как сказал, так и есть.
Чё мне удивляться то? Вас с абсолютно одинаковыми мыслями-фикс - сотнями. Мне чё опять в сотый раз удивляться?

Один Ктулху обозвал, другой Роем, третий Вселенной, четвёртый Разумом Бога и т.д. И гонят одно и тоже один в один по кругу.

[садовник]

Сообщение от Владимир Липгарт

Немного странно, конечно, что понятие введено в качестве аксиомы, но никак не конкретизировано...
Все же, хочется немного прояснить этот вопрос. Как Вы считатете
выбор "Эх!, сделаю ка я это!!!" - свободный выбор?
Выбор, который сделан в результате анализа плюсов и минусов этого выбора - это свободный выбор?

Выбор, который мотивировали чувства - это свободный выбор?


Если бы тема ответственности была в должной степени проработана в КОБ, то, во первых, ответственность была бы внесена в модель (теорию) управления и, во вторых, Вы не игнорировали бы ее на протяжении стольких постов...

Я ничего не игнорировал, а вытягивал из вас клещами самое начало. В самом начале - возможность любого свободного выбора (ну или нет такой возможности), далее принятие решение о конкретном выборе, далее последствия этого выбора.
Столько постов выяснялось - есть ли возможность любого свободного выбора.

Я уже ясно ответил - я не знаю критериев по которым можно однозначно идентифицировать свободный выбор. В отличие от вас говорю прямо, когда не знаю, а не юлю и не пыжу из себя всезнайку. Так вот, я не знаю таких критериев.

Влияют на выбор множество факторов, в том числе и чувства и стереотипы и окружающая информация и прочее. Но и сумма этого не проясняет свободный был выбор или нет.

Скорее неосознавший возможность любого выбора живёт по различным автоматическим программам.
Творчество, но опять условно можно отнести к свободному выбору. Потому что вы однозначно также не отделите творчество от креатива.

Интеллект со всеми его анализами, чувствами, автоматизмами и прочим - исключительно алгоритмический сборник. Отрабатывает ли он программы или в программную отработку вмешивается иррациональная часть человека - вопрос открытый. Иррациональная часть может вмешаться тем, что одобрила предложение интеллекта или избрала другое решение или внесла изменение в алгоритм обработки. Либо самоустранилась.

Нет, я даже не предположу критериев.

Препарировать иррациональное - я не могу. Если бы смог его препарировать, то какое же это было иррациональное. Оно на то и бесконечность, что в конечные логические схемы не укладывается.

[садовник]

А можно ткнуть меня рылом в то место ДОТУ, в котором про ответственность не написано?
Там по-моему только про ответственность речь и идёт.

Даже модель управления с обратной связью намекает как бы на последствия, которые отразятся на субъекте управления. Конечно эта модель не описывает последствия - она поясняет схемы управления. Тем не менее. Управление без обратной связи не существует. Иначе это воздействие. Соответственно управлению будет и обратная связь, проэкстраполировать по времени и получим воздаяние.

[Владимир Липгарт]

Сообщение от садовник

Я ничего не игнорировал, а вытягивал из вас клещами самое начало. В самом начале - возможность любого свободного выбора (ну или нет такой возможности), далее принятие решение о конкретном выборе, далее последствия этого выбора.
Столько постов выяснялось - есть ли возможность любого свободного выбора.

Я уже ясно ответил - я не знаю критериев по которым можно однозначно идентифицировать свободный выбор. В отличие от вас говорю прямо, когда не знаю, а не юлю и не пыжу из себя всезнайку. Так вот, я не знаю таких критериев.

Благодарю за констуктив!
Я очень рад, что начался разговор по существу!

Я думаю, что свободный выбор для человека, скорее всего, -теоретическое понятие. Именно поэтому практически не реально определить его критерии.
Можно декларировать возможность такого выбора, однако привести примеры такого выбора, я думаю, ни у кого не получится.
С позиций моего понимания, ни один из предложенных мной вариантов не описывает действительно свободный выбор.
И связано это с тем, что понятие свобода, если и имеет абсолютное значение, то только для Бога.
Человек не может быть свободным от своих мыслей (рациональных и иррациональных). Поэтому его выбор всегда обусловлен.Именно это Вы подтверждаете фразой:
Влияют на выбор множество факторов, в том числе и чувства и стереотипы и окружающая информация и прочее.

Скорее неосознавший возможность любого выбора живёт по различным автоматическим программам.

Почему Вы употребили слово "любого", а не свободного?
Я думаю именно потому, что слово "любой" гораздо точнее отражает суть выбора человеком, чем слово "свободный".

Вы уверены, что факт осознания возможности любого (свободного) выбора освобождает от обусловленности выбора?

Творчество, но опять условно можно отнести к свободному выбору. Потому что вы однозначно также не отделите творчество от креатива.
Интеллект со всеми его анализами, чувствами, автоматизмами и прочим - исключительно алгоритмический сборник.

полностью согласен.

Иррациональная часть может вмешаться тем, что одобрила предложение интеллекта или избрала другое решение или внесла изменение в алгоритм обработки. Либо самоустранилась.

Препарировать иррациональное - я не могу. Если бы смог его препарировать, то какое же это было иррациональное. Оно на то и бесконечность, что в конечные логические схемы не укладывается.

С моей точки зрения - это самая важная часть темы.
Правильно ли я понял, что Вы иррациональное связываете только с Богом?
Вы разделяете иррациональное и подсознательное?

[Владимир Липгарт]

Сообщение от садовник

А можно ткнуть меня рылом в то место ДОТУ, в котором про ответственность не написано?
Там по-моему только про ответственность речь и идёт.

Даже модель управления с обратной связью намекает как бы на последствия, которые отразятся на субъекте управления. Конечно эта модель не описывает последствия - она поясняет схемы управления. Тем не менее. Управление без обратной связи не существует. Иначе это воздействие. Соответственно управлению будет и обратная связь, проэкстраполировать по времени и получим воздаяние.

Я с самого начала говорил, что ДОТУ - мощнейший инструмент и является сильной стороной КОБ.
Однако, в самом названии ДОТУ содержится возможность ее совершенствования... Но отложим пока эту ветку темы

[Владимир Липгарт]

Сообщение от Андрей. С.

Володь, не всё сразу, кстати "тема ответственности" находится скорее в плоскости практики, а то на сегодняшний момент эта тема очень подробно проработана(в действующем законодательстве), а толку?

Человеческое законодательство и ответственность слабо связаны...
Человек, неосознанно посылающий во внешнюю среду сигнал "ограбьте меня" ответственен за то, что его ограбили не меньше, чем тот, кто реализовал этот запрос...

Зло ли сделал тот, кто ограбил, тому кого ограбил, если тот кого ограбили командовал ограбившему "ограбь"?
Зло он сделал себе, поскольку запустил маховик воздаяния и будет ограблен.
Третий закон Ньютона, или закон воздаяния, или закон ответственности - это объективный закон жизни. Просто мы "не видим" "приводные механизмы" реализующие этот закон.