[sergign60]

Сообщение от Январь

Щас сергигн еще раз напишет вырезку из Капитала...
Блин - ну там же ясно все сказано...

Январь, ты какую вырезку из Капитала имеешь ввиду?

[RouR]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Предлагаю сравнить две экономические модели: КОБ и описанной в сталинском учебнике политической экономии ( http://anticomprador.ru/publ/53 ) на предмет адекватности реальной КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономики.

Начнем с простейших понятий:
Рабочий производит больше продуктов труда, чем потребляет сам и члены его семьи, находящаяся на иждивении?
Да или нет?

Идея отличная.
Жаль что набежало много флудеров

Ответ на вопрос - нет.
Даже если рассматривать вопрос в разных контекстах.
1. Рабочий производит один вид продукт труда, потребляет большее количество разнообразных товаров и услуг.
2. Производя один вид продукта, от производит его больше (или равно) в денежном выражении, чем потребляет сам в денежном выражении отдельного вида товара и услуг. Но еще ведь необходимо обеспечить семью и иждивенцев. Поскольку сравнение уже в ценах, то возникает вопрос справедливости цены.
Если считать цену справедливой, то невозможно потратить больше чем имеешь. Но цена не справедлива, т.к. всегда есть общегосударственные иждивенцы, засухи и воровство, которые должен кто-то оплатить в конечном итоге. И эта оплата закладывается как часть цены, это делает цену более высокой.

Не очевидно как сравнивать. Больше? Меньше? Да? Нет? Ваш вопрос не является простейшим.
Думаю, начать надо было с другого вопроса.

[Aльвисъ]

Ефремов, вы все никак не успокоитесь? Раньтье так же пожирает необходимый продукт, а не прибавочный, на то он и паразит, чтобы питаться за счет других. Вы же не будете утверждать что природные паразиты живущие на теле у собаки, например, забираю прибавочную кровь, оставляя собаке только необходимую
Странно как-то у вас получается, если забрал паразит значит продукт был прибавочный, а вот если бы не забрал и рабочий потратил на себя его, он уже оказался бы необходимым? Но по сути продукт один и тот же в обоих случаях. Я понимаю что признавать ошибочность своего мнения тяжело и чем старше человек тем тяжелее, я и не надеюсь на понимание с вашей стороны, просто не сдержался, что здесь остальные ваши оппоненты боялись прямо ответить да или нет.

[ЛРС]

Сообщение от Январь

У меня такое ошушени, что ЛРС время от времени жену за кобсу сажает, или еще кого... У него бывает резко меняется стиль письма и повествования...

а почему спасибку не кинул ?????

[ЛРС]

Сообщение от Aльвисъ

Раньтье так же пожирает необходимый продукт

а можно ли доход раньтье отнести к оплате управленческого труда ??????

[Ефремов]

Здравствуйте.

ЛРС

«так давайте моделями и заниматься ...»
Модели надо еще построить. А для этого определиться с понятиями, используемыми в модели. Все используемые понятия мы должны понимать однозначно – иначе не поймем самих моделей. Поэтому я начинаю сначала. К сожалению, приходится повторять одно и тоже: http://kob.su/forum/showpost.php?p=71373&postcount=1

RouR

«Идея отличная.
Жаль что набежало много флудеров»
Могу предложить форум для обсуждения: http://zapravdu.ru/forum/viewforum.p...de338e646c5829
И гарантировать отсутствие флуда.

«Ответ на вопрос - нет.»
Следующие вопросы:
Какой продукт потребляет рантье и бомж? Какой продукт идет на увеличение капитализации экономики?

«1. Рабочий производит один вид продукт труда, потребляет большее количество разнообразных товаров и услуг.»
Откуда берется продукт, больше произведенного?

Раскроем понятия:
Продукт труда – это абстракция, объединяющее ВСЕ реально производимые продукты.
Рабочий – понятие, объединяющее все производящие силы.
Социальные паразиты – человеческие организмы, питающиеся за счёт других людей, не вносящие вклада в экономику. Старики и дети к ним не относятся. Первые вносили вклад в экономику. Вторые будут вносить. Если сможете дать лучшее определение паразитизму – не буду возражать: мое не слишком удачное.

«Думаю, начать надо было с другого вопроса.»
С какого?

Aльвисъ

«Раньтье так же пожирает необходимый продукт, а не прибавочный, на то он и паразит, чтобы питаться за счет других.»
Почему Вы не хотите различать продукт потребляемый тружеником и потребляемый паразитом?

Ефремов.

[Январь]

Сообщение от ЛРС

а почему спасибку не кинул ?????

А за что?

[sergign60]

Сообщение от Aльвисъ

Ефремов, вы все никак не успокоитесь? Раньтье так же пожирает необходимый продукт, а не прибавочный, на то он и паразит, чтобы питаться за счет других. Вы же не будете утверждать что природные паразиты живущие на теле у собаки, например, забираю прибавочную кровь, оставляя собаке только необходимую
Странно как-то у вас получается, если забрал паразит значит продукт был прибавочный, а вот если бы не забрал и рабочий потратил на себя его, он уже оказался бы необходимым? Но по сути продукт один и тот же в обоих случаях. Я понимаю что признавать ошибочность своего мнения тяжело и чем старше человек тем тяжелее, я и не надеюсь на понимание с вашей стороны, просто не сдержался, что здесь остальные ваши оппоненты боялись прямо ответить да или нет.

О! В самую точку! Вопрос о том, какой продукт считать "необходимым", а какой "прибавочным" - это вопрос СУБЪЕКТИВНОГО выбора, с того самого момента, как был опубликован "Капитал", а вовсе не результат ОБЪЕКТИВНЫХ ИЗМЕРЕНИЙ, что мы и видим в этом диалоге. Теперь ефремушке ничего не остаётся, кроме как "побить" оппонента афффторитетом "великого политэконома" карла мардохеича, ну и собственным хамством по отношению к тому же оппоненту, если не пройдёт первый аргумент, намекнув по ефремушкиному обныкновению на недостаточный интеллектуальный уровень противоположной стороны.

В самом деле, почему, к примеру, можно считать "необходимым" продукт, который потребили неработающие иждивенцы семьи рабочего, и "прибавочным", который потребили дети-сироты, или старики, в одночасье оказавшиеся без кормильца по тем или иным причинам??? Аналогичных вопросов можно напридумывать вполне достаточно, скажем, почему "прибавочным" нужно считать продукт, потреблённый семьёй учителя, врача, работника транспортной, торговой сферы, директора завода, где трудятся рабочие??? и всё упрётся всего лишь в то, каким образом "ЭТО" определил карл левитович. Но ведь труд перечисленных мной людей столь же НЕОБХОДИМ для нормального функционирования общества, как и труд рабочих, производящих, к примеру торговые прилавки, ручки, пинцеты, лекарства, учительские доски и мел и т.д. и т.п.

В "Мёртвой воде" т2 об этом тоже сказано (это - к вопросу о сравнении двух моделей, чтобы ефремушка не говорил по своему обыкновению, что он в КОБ "ничего не увидел"):

«Количество труда измеряется его продолжительностью», и, якобы, существует общественно необходимое рабочее время, которое «есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличии общественно нормальных условий производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда», — это из “Капитала”. Но ОБЩЕСТВЕННО необходимое время на производство

“Шатла” и “Бурана” (как и всего прочего) измеряется от момента появления на планете вида Человек Разумный, несмотря на всё различие условий жизни и производства в СССР и США: все остальные исходные точки отсчета просто субъективны1, что говорит и о субъективности ценообразования, подсознаваемой в марксизме совершенно правильно.

Можно говорить об общественно необходимом времени на непосредственное производство чего-либо, но и здесь царит полный субъективизм в отношении начала отсчета. Для “Бурана” его следует считать от выдачи заказа на строительство или от работ Константина Эдуардовича Циолковского (1858 — 1935), Сергея Павловича Королева (1907 — 1966), Владимира Михайловича Мясищева (1902 —1978), без которых сам заказ был бы невозможен?

Куда при этом относить доставшиеся даром, украденные и т.п. результаты чужих исследований, которые тоже общественно необходимы для производства, но никогда не оплачиваются?

[ЛРС]

Сообщение от Ефремов

Модели надо еще построить. А для этого определиться с ....

В первую очередь надо определиться с
1) Назначением модели.
2) Выходными параметрами модели.
В упорно не желаете называть те параметры, которые должна модель рассчитывать. Те параметры, которые мы должны потом сверять с "реальной капиталистической экономикой" ...
как можно пытаться

определиться с понятиями, используемыми в модели

не задав назначения модели и выходных параметров ????? ....
или назначение модели и параметры будут "затачиваться" под закладываемые в модель субъективные понятия ????????????

[ЛРС]

Сообщение от Январь

А за что?

за многогранность .....