"Сколько стоит "наказать Путина"?" с сайта kob.su. Обсудить материал.
 

Материал предоставлен сайтом KOB.SU




Дальше...

1. два раза одно и то же в цитате, поправьте
2. в каком-то топике это уже писал, но напишу ещё раз.
Когда Вы оперируете цифрами точность формулировок необходима, потому как ошибка может дать повод обвинить Вас во лжи и т.п.
Итак, 97% жителей Крыма не голосовали за присоединение к России! Это действительно ложь. Т.е. это неточность формулировки.
Ещё раз повторю, что если Вы хотите точности, то тут 2 варианта:

• исправляете формулировку и говорите: "97% из числа проголосовавших жителей Крыма"
• исправляете цифру и говорите: "81% жителей Крыма"

Откуда взялся этот 81%?
Поднимаем цифры (взял из википедии)...
Севастополь:

• "за" присоединение: 262 041 голосов (95.6%);
• голосовало: 274 101 человек;
• всего электорат: 306 258 человек;
• явка: 89.5%

Крым:

• "за" присоединение: 1 233 002 голосов (96.77%);
• голосовало: 1 274 096 человек;
• всего электорат: 1 534 815 человек;
• явка: 83.01%

Посему, если мы говорим о жителях Крыма, то либо мы берём проценты "за" и умножаем на проценты явки. Либо мы берём общее количество людей "за" и делим на весь электорат.
Т.е. (262 041 + 1 233 002) / (306 258 + 1 534 815) = 0,812049821
Округляем и получаем 81%


А на будущее -- осторожней с цифрами. Имхо, ошибка в цифрах может поставить под сомнение всю статью (по крайней мере первое, на что я обращаю внимание -- это цифры, и уже после этого читаю их интерпретацию).

Сделайте кнопку для публикации материалов в соц.сетях! Пажалуйста, да? )

В корне не согласен!

И в статье на это делается особый акцент!

ЕДИНСТВЕННЫЙ ДОСТОВЕРНЫЙ ЛЕГИТИМНЫЙ СПОСОБ ОПРЕДЕЛЕНИЯ МНЕНИЯ НАРОДА - ЭТО ВЫБОРЫ И РЕФЕРЕНДУМ!
НИЧЕГО ИНОГО ЦИВИЛИЗАЦИЯ НЕ ПРИДУМАЛА.

Когда мы говорим про 97% жителей - мы исходим из точных фактических данных, полученных путём поштучного подсчёта голосов.

Распределение голосов среди тех людей, которые по тем или иным причинам не смогли принять участие в голосовании, является ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ, приводимые в этом отношении цифры - умозрительными, недостоверными и недостаточно обоснованными.
Более всего оснований имеется для эктраполирования результатов референдума на непроголосовавших граждан.
В конце концов, по демократическим нормам каждый имеет право отказаться высказывать своё мнение, ТЕМ САМЫМ ПО УМОЛЧАНИЮ ПРИЗНАВАЯ РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ, которое пройдёт без его участия.

Повторю: достоверные цифры даёт только подсчёт бюллетеней, - все остальные математические манипуляции, это не более, чем попытка придать вес неким умозрительным теориям.

И это Ваше право. Каждому свойственно заблуждаться.

Вы сами же себе противоречите. Вы говорите о распределении голосов людей, которые не проголосовали и об экстраполяции результатов, называя такие вещи ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ, а такие цифры умозрительными, недостоверными и недостаточно обоснованными.
Сами же делаете ровно это и экстраполируете результат (97%), достигнутый проголосовавшими жителями Крыма (~85%) на ВСЁ население полуострова. После чего утверждаете, что это якобы ТОЧНЫЕ ФАКТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ. Не кажется ли Вам это странным?

Для того, чтобы снять все эти противоречия достаточно добавить одно слово: ПРОГОЛОСОВАВШИЕ. Вы же, почему-то, этого сделать не хотите...

"Более всего оснований" - это не обозначает, что это является истиной.
Это говорит о том, что если уж такая необходимость возникает, то использовать более правомерно именно такой подход.

Логика проста - не пришёл голосовать, значит согласился с результатом.

Да, это было бы точнее. Но, в данном случае не вижу значимости подобного педантизма.
Поскольку за словами "из числа проголосовавших", возникает необходимость указать количество проголосовавших, а далее обширное поле для инсинуаций на тему: "почему не пошли голосовать и к кому приписать неголосовавших".

Я не ставлю результаты под сомнения. Думаю, те кто по тем или иным причинам не проголосовали тоже.
Предположу, что Вы имеете отношение к этой статье. Поэтому это сугубо Ваш авторский произвол. Не видете значимости -- не делайте. Мне же достаточно подтверждения признания Вашей неточности, что делает меня уверенным в том, что моя позиция Вам ясна и понятна.
Даже Владими Владимирович, говоря о результатах упоминал и явку... Правда инсинуаций после этого я как-то не заметил...
Ещё раз приведу цифры...
Попросили Россию (т.е. именно высказали свою волю на референдуме) 1 495 043 человек, но в Крыму живёт не 1 541 281 человек, а гораздо больше. Только 1 841 073 дееспособных насчитывается в этом регионе, а ведь есть ещё дети, не достигшие совершеннолетия, заключённые и другие недееспособные жители... Или Вы их к жителям не относите?
Имхо, то о чём я пишу -- не педантичность, как может показаться, а здравый смысл.

По мне ключевое слово в фразе - "97% жителей которой на референдуме".
Это все ставит на свои места и слово проголосовашие, как масло масляное (имхо).

Как минимум несколько неголосовавших крымчан, из окружения Рефата Чубарова, ударенные по голове идеей возрождения "Крымского ханства" о своём несогласии с результатами уже заявили.

Но здесь правомерен только такой подход: не голосовал, значит согласен с результатом, поскольку иного механизма объективной количественной оценки мнения народа не существует. Остальное - только болтология.

:crazy:
Таки да... ))) Согласен.
ВВП посчитал нужным упомянуть явку.
Я не считаю это критичным.

Давайте подумаем, если перед нами стоит задача определить процентную составляющую мнения народа по тому или иному вопросу.

КАК ЭТО СДЕЛАТЬ?

Можно сделать как СМИ - опросить на улице 3-4 респондентов и на этом основании делать далеко идущие выводы.

Можно методом блогосферы - почитать комменты "ясамакрымчанкадочьофицер� �"...

Можно методом политиков: "я уверен, что большинство крымчан думает также, как и я!"

И есть только один единственный объективный способ: всеобщее демократическое голосование.

Но в рамках поставленных вами условий ЗАДАЧА НЕРЕШАЕМА В ПРИНЦИПЕ, поскольку обеспечить 100% явку практически невозможно, а без таковой, учитывая ваши оговорки, точной цифры мы не получим никогда.

Но задачу нам решать нужно, - поэтому, кстати, в избирательном законодательстве бывает предусмотрен порог явки. Если он превышен, то считается, что те, кто не голосовал, СОГЛАСНЫ С РЕЗУЛЬТАТОМ.

Поэтому, учитывая реалии, полагаю вполне допустимым говорить о 97% жителей Крыма, поддерживающих присоединение к России, хотя с математической точки зрения это и является некоторым "приближением" к реальности.

Да поймите же меня правильно :D
Я не спорю с этим.
И даже с этим не спорю :D
Я ставлю перед собой 1 задачу: показать, что фраза, выделенная красным выше, является НЕКОРРЕКТНОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ полученных достовернных фактических результатов.

Я не говорю, что референдум нелегитимен. Я не говорю, что есть другие методы узнать волю народа. Я не говорю, что нужно заставлять голосовать тех, кто этого не сделал.

Всё, о чём я говорю -- это давайте называть вещи своими именами.

1. Есть дееспособные и недееспособные граждане. Вторые не могут изъявлять свою волю вообще (по закону).
2. Есть пришедшие на референдум, есть отсутствующие на избирательных участках в тот день (не будем уточнять причин).
3. Есть проголосовавшие "за" присоединение с Россией, есть проголосовавшие "против", есть и те, кто испортил бюллетень.

Так вот в пункте 3 описываются различные множества, которые являются подмножествами одного из множеств из пункта 2, которое, в свою очередь, является подмножеством одного из множеств из пункта 1. А уже оба множества из пункта 1 вместе взятые и дают нам ВСЕХ жителей региона.


Математика -- наука точная!


Какую задачу? Ещё раз повторю, моя задача -- показать неточность ИНТЕРПРЕТАЦИИ ВАМИ полученных на референдуме результатов, а не неточность самих результатов!


Исходя из вышеизложенного говорить так недопустимо и ошибочно. И с точки зрения математики это даже близко не является "приближением"... Выше я это показывал на конкретных цифрах -- мало того, что это не помогло, так ещё и болтологией всё это обозвали. Сейчас показываю на вполне строгих математических понятиях как "множество" и "подмножество"... Вы же, ссылаясь на математику не привели ничего, кроме своей упёртости и повторения одного и того же. Прошу прощения за относительную грубость.

Разжевать всё это ещё больше уже не смогу, поэтому это мой последний пост по этой теме :D

Давайте для того, чтобы понятьпозиции друг друга, формализуем задачу, т.е. сведём её к математической задаче.

Прежде всего обращаю внимание на несовершенный вид истользованного мною глагола: "97% жителей Крыма, поддерживающих присоединение к России".

Задача:

Определить с максимально возможным приближением общий (то есть, от 100%) процент жителей Крыма поддерживающих присоединение к России.

Условие: на проведённом референдуме "за" присоединение высказалось 97% жителей. Явка составила 83%.

Решение:...
Ответ:...

Прошу вас решить эту задачу.

С моей точки зрения это задача экстраполяции. Для её решения применяют различные методы: метод Эйлера, метод Рунге-Кутта (или Кутты, не знаю как правильно; кстати, по-моему, он использует схему предиктор-корректор) и другие...
Прежде, чем начать решать эту и др. задачи необходима МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ этого процесса. Могу ошибаться, но насколько я себе это представляю -- Вам необходим ИНТЕРПОЛЯЦИОННЫЙ МНОГОЧЛЕН, который Вы собираетесь экстраполировать за пределы области определения Вашей функции. И тут встаёт вопрос: интерполяционных многочленов можно придумать миллион, а какой лучше? :D

Увы, я не готов Вам предоставить такую модель и решить задачу экстраполяции, особенно с "максимально возможным приближением"...

Но я готов посмотреть Ваше решение этой задачи и признать свою ошибку, если я где-то заблуждаюсь. Прошу, покажите мне её решение.

ПС. А про "несовершенный вид глагола" немножко даже смешно. Это, вроде, причастие. Или я не туда посмотрел?

Почему-то вспомнились слова Шарапова про кистень...

Спасибо!
Узнал много новых слов... :)

Давайте попробуем исходя из условий задачи, обойтись без всяких членов:
я, к примеру, вижу только одно возможное решение: экстраполировать выявленный достоверный результат исследования 83% от целого на 17% от целого и получить искомый ответ с некоторым приближением. Вектор ошибки в данном случае не может превышать (97% от 17%) в самом экстремальном случае.

Более точно выявить мнение жителей Крыма в текущих условиях не представляется возможным в принципе.

Если вы знаете, как это сделать, буду благодарен вам за подсказку.

И когда политики и простые люди говорят: "Крым желает воссоединения с Россией", они имеют ввиду именно то, о чём я сказал выше, вне зависимости от того, находится эта логика на уровне осознанности, либо в безсознательных уровнях.

Следуя же вашей формальной логике, выражение "Крым желает воссоединения с Россией" ВООБЩЕ ЛИШЕНО ВСЯКОГО СМЫСЛА, поскольку невозможно достоверно выявить точную меру этого "желания".

Тем не менее, высказывания, обобщающие результаты референдума были, есть и будут - и обоснованы именно в приведенной логике.

А социологам и политикам это приходится делать :pardon:
Именно с этой точки зрения и сделано обобщение в статье.
Хотя, повторюсь, если рассматривать строго математически - вы совершенно правы, и все оговорки и дополнительные условия необходимо каждый раз уточнять.

ПС.ПС.
Рад, что доставил вам несколько мгновений радости и смеха.
Но причастие, если чё - это форма глагола.
И имеет совершенный и несовершенный вид ;)
Вы педант, jo3y! :cy:

Он не педант. Он мудрствует лукаво.
Математическими моделями можно доказать достаточно многие вещи. Но модель должна быть внутренне непротиворечива, иметь достаточные соответствия с реальными процессами (то есть попадать в заданный доверительный интервал), иметь прописанные ограничения, т.к. абсолютных моделей нет.
Обычно моделирование тесно связано с экспертными оценкам.
Но оставим математическую демагогию.

Есть несколько фактов.
- есть некоторое общее множество всех, кого можно отнести к жителям Крыма (множество нечёткое)
- есть некторое множество реально проголосовавших (множество точное)

Одно вписанное в другое множество может отражать свойство всего множества достаточно чётко (в математике таковые свойства называются репрезентативностью выборки).

Она отражается с некоторой точностью. Если юному математику важна математическая точность формулировок (а не социологические общедоступные интерпретации), тогда математически точно на основании репрезентативной выборки общего множества 97% крымчан проголосовало с точностью такой-то.
Точность и репрезентативность по разным моделям, разные эксперты посчитают по разному. Скажем результаты эксперов из ГРУ и ЦРУ могут разойтись кардинально.

И в этой конкретной истине нет никаких оснований считать позицию неголосовавших крымчан иным образом.

Немного истории... ДОТУ появилась лишь после того, как стало ясно, что с помощью теории игр социальные процессы в полной мере описывать не получается. Вы же сводите их описание к аппарату школьной линейной алгебры... Здорово, конечно, но встаёт лишь один вопрос: а зачем Вам тогда КОБ?

Уважаемый jo3y!
Переходя от рассуждений к решению практических задач: я так и не услышал от вас предложений по решению практической социально-политической задачи.

Решение: Так как явка составила только 83% от допущенных до голосования (а их число заведомо не больше числа жителей), то 97% жителей в принципе не могли высказаться на референдуме ни за что, так как 97 больше 83.
Ответ: условие некорректно.
Так как распределение среди не голосовавших является предположительным, то утверждение, что они чего-то сами попросили на референдуме,
является недостоверным.
Допустимо, если не добавлять при этом, что якобы все 97% жителей Крыма смогли выразить свою поддержку на референдуме.
Считать позицию никто не мешает. Не надо только говорить при этом, что не голосовавшие якобы как-то проголосовали. А иначе чем вы отличаетесь от Кличко, который встречался с людьми, которые умерли?

Что касается процедур -- то это референдум. Чем Вам не практическое решение?
Что касается всяких порогов явки и т.п., то и здесь нет никаких споров. Что касается предложения считать неголосовавших априорно согласными с любым результатом, то тут тоже нельзя не согласиться... Чем Вам это не КОНКРЕТНЫЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ?
Референдум прошёл, его результаты всех устроили.
После этого, спустя N дней выходит статья, где идёт ИНТЕРПРЕТАЦИЯ резульататов этого референдума неким персонажем под псевдонимом Админ. Который приводит неточную интерпретацию этих результатов. После чего Сирин предлагает для экстраполяции использовать линейную алгебру, а садовник ссылается на некую абстрактную математику, хотя иногда и проскакивают термины из теории вероятностей.
Я говорю о том, что для того, чтобы экстраполировать эти результаты -- вы должны составить модель процесса. Референдум -- это лишь некий срез. И, с моей точки зрения, его результаты на всё общество распространять, по меньшей мере неверено.
Я, указав в самом начале этой темы, замеченные в статье ошибки указал и на НЕТОЧНОСТЬ СЛОВОУПОТРЕБЛЕНИЯ.
Вы же сводите моё указание на Вашу неточность к якобы моей несостоятельности, пытаясь заставить меня описать социальные процессы на украине с помощью тех или иных математических моделей.
Коллеги, я не настолько хорошо знаю математику, да и не уверен, что математически можно описать поведение хотя бы 1 индивида. Иначе, проблема искусственного интеллекта была бы уже давным давно решена...
То, что я не имею чисто математического образования я не отрицаю, однако в течение K семестров изучал матан, теорию вероятностей, линейную алгебру, дискретную математику, дифуры, интегральное счисление, численные методы и некоторые другие дисциплины. Кроме того, самостоятельно изучал теорию игр для решения некоторых прикладных задач. Откуда, кстати, и пришёл в КОБ...

И ещё раз повторю, математического описания социальных процессов вокруг Украины я Вам предоставить не смогу. На неверность употребления линейной алгебры для экстраполяции результатов референдума я Вам указал уже не единожды.
Исправлять ли ошибку в словоупотреблении или нет -- Ваше дело. Моё дело Вам на неё указать, и его я выполнил даже в первом посте. Не считаете это ошибкой -- хорошо, не считайте.
Только вот обвинять людей в отсутствии предложений по "решению практической социально-политической задачи" в рамках этой темы, по меньшей мере, некорректно (с моей точки зрения).

Условие корректно:
почитайте выше наш диалог о совершенном и несовершенном виде причастия.
Ощутите разницу между:
"поддерживать присоединение Крыма к России" и
"поддержать присоединение Крыма к России"...

Дальнейшие ваши рассуждения строятся на неверном исходном посыле.

...и в мыслях не было!

Если вы беЗпристрастно перечитаете мои посты, я уверен, вы увидите, что ни одного "обвинения" там не было.
В рамках диалога было предложение попробовать найти иное решение задачи, не преследующее цель кого-либо обидеть.

По результатам обсуждения в статье фраза:

"...97% жителей которой на референдуме... САМИ ПОПРОСИЛИ Россию "немедленно аннексировать их" из-за нависшей угрозы прихода насилия и бандитизма"

заменена на:

"...97% принявших участие в референдуме жителей которой... САМИ ПОПРОСИЛИ Россию "немедленно аннексировать их" из-за нависшей угрозы прихода насилия и бандитизма"

Благодарю всех участников, указавших на неточности.