Правки к ДОТУ
 

Здравствуйте!

Хотел бы через ваш форум обратить внимание авторов ДОТУ на некоторые, по моему мнению, некорректности по тексту:

1. Книга "Основы Социологии", том 1, стр. 375. Исходный текст: "Реально вектор ошибки не может быть сделан идеально нулевым ..". Я считаю что может. Пример: Моя единственная цель оказаться в городе Москва, сейчас я во Владивостоке, сроки и прочие параметры для меня не важны. Как только я приезжаю в Москву, а её границы четко определены картографически, моя цель выполняется на 100% и вектор ошибки в этом случае идеально нулевой. Дело в том, что тут, в ДОТУ, не хватает описания ситуаций связанных с размером цели, что напрямую зависит от качества управления. И качество может быть таким, что достигнуть 100% результата не является проблемой.

2. Книга "Основы Социологии", том 1, стр. 378. Исходный текст: "Если соотносится с ПФУ, то качество управления обусловлено:
во-первых, концепцией управления;
во-вторых, качеством управления по принятой к осуществлению концепции."
Т.е. иначе выражаясь, качество управления зависит от концепции и качества управления ей. Извините, но звучит как масло масленое. Если уж и соотносится с ПФУ, то думаю уместней говорить, что качество управления зависит, от:
во-первых, от выставленных приоритетов в векторе целей;
во-вторых, от концепции управления;
в третьих, например, от выбранной структуры решающей непосредственно задачу управления;
в четвертых, от выставленных субъективно, оценок качества.

Подскажите, может есть место, где непосредственно обсуждаются некорректности книг, с целью их дальнейшей передачи авторам и внесение правок?

Ключевое слово - "РЕАЛЬНО"
В Вашем примере Вы МАКСИМАЛЬНО АБСТРАГИРОВАЛИСЬ от всех иных обстоятельств, но в этом случае Вы не имеете права утверждать, что Вы говорите о РЕАЛЬНОСТИ, а только лишь о собственных интеллектуальных конструкциях.

Реальность в данном случае вполне конкретно выражена.
Обнуление вектора ошибки обозначает достижение цели, после чего процесс управления переходит к последнему пункту ПФУ.

Не "ей", а "по ней".
Может звучит и не очень, но вполне соответствует реальности, в отличие от приводимых вами далее вождений вилами по воде.
"Качество управления по избранной концепции" - это подмножество от "качества управления" вообще.
Приведённая вами цитата является уточнением описания. Не вижу в ней никаких проблем.

"sergign60" и "Промузг" по сути вы говорите о том, что мир непознаваем. Истина в конкретике и я её выразил.

мир познаваем в той мере, в которой это необходимо и достаточно конкретному субъекту в конкретных обстоятельствах Милостью Божьей, но в то же самое время мир безграничен. Ваша "конкретика" черезчур АБСТРАГИРОВАНА от сопутствующих обстоятельств, причем ЗНАЧИМЫХ обстоятельств.

"sergign60" и "Промузг" Расслабитесь. Мне уже ответил Величко М.В. и он согласился со мной по первому пункту. По второму объяснил. Можете посмотреть тут в комментариях под видео [ame]https://www.youtube.com/watch?v=8GFZMzpx8uQ&lc=z225fpizpmitd1hz504t1aokg1z st01bxetyzy05mpisrk0h00410.1536670712821140[/ame]. Так что вы не правы.

Ну, наверно, этому субъекту тесновато в конкретных обстоятельствах. Как,
впрочем, и авторам ДОТУ... Ещё Козьма говорил - нельзя объять необъятное и впихнуть невпихуемое...

Ничё, что влез? просто, Серёга, скучно одному...

Знаете, Ниндзя, у нас тут ссылка на авторитеты в качестве аргумента как-то не особенно впечатляет...
"Вы не правы" потому, что "авторитет" сказал иначе - это не аргумент в дискуссии, это попытка подавить собеседника.

"Расслабьтесь" и "можете посмотреть в комментариях там-то" - это проявление крайнего неуважения к собеседникам, либо же просто пренебрежения ими.

Тогда возникает вопрос: а для чего вы обращались со своим вопросом на публичном форуме?
Вас ответ интересовал, либо возможность самовыразиться?


По существу:
поскольку вы не потрудились привести ответ предполагаемого Величко, давайте это сделаю я, скопировав его из комментариев:

Что можно сказать по этому поводу?
Такой ответ проявляет имеющуюся неопределённость в терминологическом аппарате.

Если верно:

Когда писался цитируемый Вами фрагмент, то подразумевалось управление прежде всего техническими объектами

то неверно

Достаточно Общая Теория Управления

и наоборот.

В чём здесь неопределённость, влекущая возможность двояких толкований?

Вот в этом фрагменте:

Дело в том, что в изложенном виде вектор ошибки описывает иной параметр.

http://forum.kob.su/album.php?albumid=84&pictureid=644

Можно довести Вашу, Ninjja, задачу, попадания в Москву до абсурда. Для того чтобы в неё попасть надо сделать первый шаг (предположим, что билет уже куплен через инет - нулевой шаг). Это цель или нет? Цель. А вот и нет. У Вас же всего ОДНА цель - попасть в Москву, а подцели сделать первый шаг, чтобы добраться до транспортного средства ... нет. Билет есть, время до отправки есть (не опаздываете), но ... Вы продолжаете ровно сидеть и расслабляться за компом. Так Вы далёко не уедете. Об этом Вам и писал Сергей, говоря о том. что Вы всё упрощаете до ... всего лишь одного пункта - это ...

Рисунок, с геометрической точки зрения не верен: указана векторная разность, а надо брать по абсолютной величине, т.е. проводить окружность с центром в городе и радиусом от центра города до зелёной точки. В остальном ... претензий нет.

П.С. Сказалось сидение летом с дочерью за математикой. Ведь тема: "Правка ...".

Начнём с аксиоматических моделей.

Модель перемещение точки А из точки Б в точку С. Переместилась - цель достигнута со 100% результатом и соответственно вектор ошибки в ограничениях представленной аксиоматики нулевой.

Какой реальной аксиоматической системе соответствует представленная модель?

1. Дело в том, что модель - это прогнозтическая функция. А когда по факту достижения результатов начинают обозначать, что модель на сто процентов соответствует реальным процессам - это ошибка оценки модели. Модель - это урезанная по параметрам реальная система. Если урезанная, то уже означает, что учитываются не все факторы и присутствует ошибка, их зачастую классифицируют в зависимости от необходимости: методологическая, измерительная и т.д.
2. Может ли быть вектор ошибки нулевым? Может - в заданных аксиоматических ограничениях. Но заданные аксиоматические ограничения не являются реальной системой и сделать их таковыми в условиях ограниченной интеллектуальной мощности не представляется возможным.

зы: А судя по переписке Величко всего лишь поддался на провокацию.
О чём речь? О реальном векторе ошибки. О чём пример? О некоторой идеальной модели. Отождествление идеализированной модели с реальной системой - демагогия, т.е. подмена аксиоматик в процессе построения рассуждений.

Обращаю внимание на точную текстовку: "Реально вектор ошибки не может быть сделан идеально нулевым..."
Разве реально вектор ошибки может быть идеально нулевым? Вы, извиняюсь, бог?

Что из себя представляет вектор ошибки? Это параметр управления процессом, а не состояние системы. По достижению системы цели, у неё обнуляется в статике не только вектор ошибки, но и вектора цели и состояния. Если достигнута цель, то вектора цели не стало? А если цели не стало, то какой может быть вектор состояния без цели - нулевой. Т.е. при достижении цели все три вектора обнуляются. Это в идеальных моделях. В этих же моделях траектория процесса может быть идеальной, т.е. в каждый момент времени вектор ошибки - нулевой.
В реальных системах - вектор ошибки нулевым быть не может.

Что сейчас значит - я достиг точки и у меня нулевой вектор ошибки? Так из нулевого вектора состояния вычесть нулевой вектор цели - что должно получится то?

Хохма получилась. Состояние - находится в точке. Цель - достигнуть точки. Это как - если уже в точке?

Всем спасибо за ответы. Если кого обидел, извините! Честно, не хотел. Ответ на свой вопрос я получил, выводы сделал. Я тут первый раз. Форум очень интересен и думаю будут мне полезен и в будущем.

Объяснять, что в РЕАЛЬНОЙ жизни вектор цели - это МНОГО КОМПОНЕНТНАЯ величина, и что сводится к ЕДИНСТВЕННОМУ показателю этот самый вектор цели может только в АБСТРАКТНЫХ умопостроениях, - зря время терять, ведь цель даже не в том, чтобы до Москвы доехать)))

Промузг, лукавишь :)

Процесс должен быть задан граничными параметрами.

В рамках процесса "попасть в Москву" - "купить билет" - это вложенный второстепенный процесс, средство достижения основной цели.
В рамках процесса "купить билет" - это и есть основная цель.

Скажи ещё, что вектор точкой нарисовал :D


Давайте лучше внесём определённость.

Коли оба параметра им5ют место быть,
зелёную разность правомерно описать как вектор ошибки управления,
в отличие от синей, которая является вектором ошибки состояния объекта.

Ну ... не без этого. Ещё про зубную щётку забыл упомянуть, если в поезде ехать придётся, а не на самолете лететь из Владивостока в Москву.
Ну ..., чтобы такие залепухи делать надо Жуковку закончить в личине А.В. Старцева. Дело в том, что даже отклонившись от изначального прямого пути никто не мешает человеку встать на путь истинный в любой точке его жизненной траектории.

Решил все таки ответить. Цель попасть в Москву ключевая. Как и что будет сделано для этого не важно. Да, действительно любую цель можно разделить на более мелкие цели. И действительно по многим из них достичь 100% результата не получиться. Но это не отменяет того факта что у каждой цели есть СВОЯ точность (свой KPI/итоговый вектор ошибки) и она не складывается из суммы всех точностей по вложенным целям. Поэтому по итогу будет конкретно оценена точность выполнения цели "Попасть в Москву" и эта цель будет выполнена на 100%. На мой взгляд это очевидно. Также я призываю всех участников форума придерживаться подхода "Цель найти правду, а не быть правым". К сожалению в нашей жизни, люди не готовы признавать, что они не правы, потому что им это приносит боль. Но по факту такие люди ограничивают развитие свое и своего окружения. Лично я рад, когда выясняется что я ошибся, т.к. сразу видно где нужно провести работу чтобы стать лучше.

Не-а, "ключевая" у вас цель - "ашипку" у ВП СССР типа найти. Попкой не стоит крутить, здесь такое поведение не приветствуется. Тогда есть шанс стать чутка получше, а пока вам торжественно перед строем присваивается звание "ключевой" (не путать с "плечевой") поздравляю, заслужили.

Прежде чем что-то оспаривать - не сочтите себе за труд ознакомится с элементарными понятиями - вектор, точка.

Вас смутило понятие вектор состояния? Вы его идентифицировали с неким текущим статичным состоянием системы? С точкой?
Это разные понятия.

Вектор - это точка с направлением изменений. Точка из которой исходит вектор может относительно каких-то координат быть состоянием системы, но это не вектор состояния.

При достижении цели не становится никаких векторов - ни состояния, ни цели.
Упрощённо. Вектор состояния - это траектория текущего изменения, а не статика. Вектор цели - это некая задаваемая траектория к цели.

Иными словами. Вектор состояния в вашем примере - это реальный путь до Москвы, а не сама Москва. Вектор цели - это заданный путь до Москвы, а опять же не сама Москва.

Подмена векторов - точками в процессе рассуждений, без операторов перехода - демагогические рассуждения.

Ninjja, вы не заметили, вероятно?..
и процесс управления, а следовательно и оценки его качества прекращается.


Но разговор тут пошёл уже несколько об ином...
Хоть сказано и не мне, но продолжу крутить попкой, в интерпретации sergign60 :)


В дополнение к сказанному выше.Дополненная схема

http://forum.kob.su/picture.php?albu...&pictureid=644

Тоже в виде графика

http://forum.kob.su/picture.php?albu...&pictureid=645

Иными словами, вектор ошибки управления нужно отличать от степени неудовлетворённости состоянием объекта, которым, возможно, ещё и не начинали управлять, потому об ошибке управления говорить неверно. Это разные параметры.

1. К сведению. В высшей математике вектор - это произвольный набор параметров (список параметров и значение каждого из них).
Ему можно сопоставить "стрелку" из "точки" где все значения параметров нулевые (или из любой другой "точки", например из "точки" соответствующей текущему состоянию) к "точке" с заданными значениями параметров.
Но "стрелка" вторична. Первичен набор значений параметров.
Именно в этом смысле понятие "вектор" использовано в ДОТУ.

2. Заданный путь до Москвы - это концепция (план) достижения цели, а не сама цель. Цель в обсуждаемом примере - переместить себя в Москву.
А вектор текущего состояния в обсуждаемом примере - это текущее географическое положение, предположительно "реальный путь до Москвы" (если внешние обстоятельства не вынудят перемещаться в ином направлении)

3. "При достижении цели не становится никаких векторов - ни состояния, ни цели."
"Вектор состояния" никуда не денется. Другое дело, что отслеживать параметры входящие в этот вектор возможно никто уже не будет.
А вектор цели у субъекта управления должен измениться. На поддержание достигнутого состояния, или на какие-то принципиально новые цели.

Напрягая свои куцие познания в точных науках, дарованные советской школой, выскажу своё, возможно ошибочное, мнение о том, что вектор, всёже, это не просто "список значений параметров", а сущностно отличается от скалярных величин тем, что его значения могут изменяться при изменении базиса, системы координат.
Скорость, к примеру - это вектор, поскольку скорость объекта в трёх плоскостях и в безконечном множестве вариаций их результирующих может быть совершенно различной одновременно.
А вот площадь применительно к Евклидовой геометрии - скаляр, поскольку неизменна в любой системе координат.

Не претендую на истину - ибо познания в высшей математике на начальном уровне.

---------


Возвращаясь к теме, хотелось бы услышать всёже критику предположения о наличии неопределённости в описании термина "Вектор ошибки", требующего уточнения, а конкретно - отделения вектора ошибки управления, от степени неудовлетворённости состоянием объекта (являющейся, насколько я понимаю, к тому же, скаляром, а не вектором).

Нет, меня смутило что в книжке написано "Реально вектор ошибки не может быть сделан идеально нулевым". Я же думаю, что может и привел пример. В моем примере: Хочу быть в Москве, Имеет место быть Владивосток, Вектор ошибки равен разнице в расстоянии между городами в км. Это расстояние статично. Преодолев эту разницу и попав в пределы границ Москвы, моя задача выполняется на 100%. Такие условия задачи и они реальны. Цели могут быть и статичны. Достижение цели, а иначе говоря обнуления вектора ошибки, могут быть сто процентными и жизнь это показывает. Или вы считаете что не бывает 100% достижения цели? Если так, то почему вы считаете что цели попасть в Москву я не достигну?

Так, я как самый тупой математик из всех видимо присутствующих здесь не понимаю нифига.

С какой это радости вектор ошибки стал равен оставшемуся расстоянию до объекта?
Что у вас изначальное состояние вектор цели равен вектору ошибки. Т.е. расстояние до объекта 100 км. Никакого движения не было и это расстояние и есть ошибка, а прошёл по идеальному пути половину - ошибка 50 км. А в чем ошибка то, если ни на дюйм не отклонялся.

Сирин, вы правы. Вектор - это совсем не произвольная хаотичная куча любых параметров.
Но пусть для учителя начальных классов так и будет.
Математики они страшно далеки от народа. Зачем нужен вектор, нафига его вводили и что он означает.
Нет векторов без контекста окружающего. Нет никакого останется вектор при достижении цели. Рисуем рисуночек в системе координат. Вот у вас стрелочки уменьшаются к точечке и в точечке исчезнет и не будет никакого останется вектор состояния.

Собственно так следует из определений ДОТУ.

Применительно к рисунку выше, ДОТУ определяет вектор ошибки как разность между ВЦ и ВТС, то тесть, отрезок К2.
Хотя очевидно, что это приводит к нонсенсу - ДО начала процесса управления, управления, собственно, ещё нет, а ошибка управления уже есть. . .
Очевидно, что ошибкой управления является отрезок К1.
А К2 - это мера (степень)неудовлетворённос ти субъекта состоянием объекта.

У вас речь о "тензорах" https://otvet.mail.ru/question/98293703
(о векторе как тензоре 1-го порядка)

Вектор как объект линейной алгебры (в ДОТУ вектора рассматриваются в этом смысле) - это упорядоченный список значений, упорядоченный список различных параметров.
("набор чисел через запятую", это вектор-строка, или "набор чисел в столбик", это вектор-столбец)

Физический смысл может быть разным.
Например:
1-й параметр - масса,
2-й параметр - температура,
3-й параметр - давление,
4-й параметр - объем,
5-й параметр - содержание алюминия,
6-й параметр - содержание магния,
7-й параметр - электропроводность,
8-й параметр - вязкость,
и т.д.

Вектор цели: хочу получить материал с такими-то параметрами.
Берем определенную начальную смесь, что-то в неё добавляем, проводим механическую (перемешивание), термическую и иную обработку, периодически измеряем интересующие нас параметры, пока "вектор текущего состояния" не приблизится к "вектору цели" в достаточной мере (в пределах допуска).

Или:
1-й параметр - средняя продолжительность жизни (лет),
2-й параметр - детская смертность (%),
3-й параметр - обеспеченность жильем (кв.м на человека, минимум и среднее - два контрольных параметра)
4-й параметр - ветхое и аварийное жилье (%)
5-й параметр (точнее, группа параметров) - средняя продовольственная корзина (по видам товаров: мясо, рыба, яйца, молочные продукты, овощи, фрукты, крупы, хлеб), по регионам и социальным группам,
6-й параметр (точнее, группа параметров) - заболеваемость (%, по видам болезней и возрастным группам, по регионам и социальным группам),
7-параметр (точнее, группа параметров) - уровень образования (начальное, неполное среднее, среднее, средне-техническое, высшее - в процентах),
8-й параметр - вовлеченность детей, юношества и взрослых в занятия физкультурой и спортом, различными видами творчества.
И т.д.

Указанная вами неопределенность разрешается введением (различением) двух понятий: "вектор целей" (к чему в итоге хотим прийти) и "вектор целей управления" - описание идеального режима функционирования объекта (так "вектор целей управления" определяется в начале работы "Провидение - не алгебра..."), что либо само по себе является "целью", либо позволяет прийти к цели.

И тогда
"вектор ошибки" = "вектор целей" - "вектор текущего состояния" (на вашем рис. это "К2")
"вектор ошибки управления" = "вектор целей управления" - "вектор текущего состояния" (на вашем рис. это "К1")

ЕСЛИ под "вектором целей управления" понимать не просто "чего хочу"
(хотеть можно и невозможного, или недостижимого в ближайшее время, т.к. нельзя обогнать меру развития, нельзя производить продукцию не имея необходимых материалов, оборудования, эл.энергии, обученного персонала и т.д.),
а описание "идеального режима возможного функционирования объекта" (описание через список параметров, среди которых может быть и "максимальное отклонение от заданной траектории"),
ТОГДА разность между "вектором целей управления" и "вектором состояния" (разность в смысле линейной алгебры,
когда от первого компонента первого вектора отнимают первый компонент второго вектора,
от второго компонента первого вектора отнимают второй компонент второго вектора, и т.д.)
можно считать "вектором ошибки управления".

Образно "перечень неудовлетворенных желаний ... с какими-то оценками степени неудовлетворённости каждого из них" - это описание "вектора разности" (в смысле линейной алгебры), в котором каждый компонент характеризует отклонение по соответствующему параметру. Т.е. это вектор (набор параметров), а не скаляр.


Пример
И да, если речь о "неудовлетворенных желаниях" (что хочу иметь в итоге) - это "вектор ошибки",
а если речь о "неудовлетворенных намерениях" (что планировал иметь на каждом этапе) - это "вектор ошибки управления".

Линейная алгебра не мой конёк, поэтому принимаю на веру пояснение по терминологии.

По существу вопроса не могу согласиться по следующим причинам.

Термин "Вектор целей" подразумевает субъектность - это понятно.
Но, кроме того следует понимать, что:
хотя понятие "идеальное управление" является абстракцией, но она отражает процесс объективно возможного, доступного субъекту в реальности управления, которого субъект может и не осознавать в полной мере.

Применительно к рассматриваемому примеру субъект может добираться до Москвы пешком по кратчайшему пути, но не знать о том, что он мог бы выйти на дорогу и поймать попутку с дальнобоем Васей Пупкиным, который именно в это время проезжал мимо, и потенциально был готов доставить гражданина совершенно безплатно и намного быстрее - что и составляло в данной ситуации "идеальное управление".

То есть, для субъекта важен именно ВЦ, а не "вектор целей управления", который субъективен, и может в реальности отличаться от "идеального управления", и предписывать в данный момент топать пешком по лесной тропинке, а не откликнуться на предложение "подбросить до Москвы".
То есть, вектор целей управления - субъективен, и не обязательно отражает собою реально возможное идеальное управление.

Отличие Вектора Ошибки ВО от степени неудовлетворённости субъекта состоянием объекта заключается в учёте временнОго параметра.
А именно.
В общем случае субъект хотел бы изменения состояния объекта на желаемое - моментально. И если бы это было возможно, то разницы между ВО и степенью неудовлетворённости субъекта состоянием объекта не было бы.
Но поскольку в реальности изменение состояния объекта на желаемое обычно занимает некоторое время, то в процессе этого изменения может существовать разность между состоянием объекта В КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ в соответствии с реально возможным идеальным управлением и реальным состоянием объекта В ЭТОТ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ.
Эта разность (на рисунке выше в теме - К1) и являет собою результат несовершенства действий субъекта, то есть, ошибочность по отношению к идеальному управлению, или ВЕКТОР ОШИБКИ (в умолчаниях - ошибки чего? УПРАВЛЕНИЯ).

Так, так, так. Ну давайте спокойно разбираться с векторами.
Никаких нонсенсов нет. Сейчас всё разложим.

Сирин, там ошибочно привёл интерпретацию из ДОТУ.

Вектор цели - это условно маршрут, по которому должен пройти объект.
Вектор состояния - это условно реальный маршрут, по которому передвигается объект.

Это "маршруты", а не расстояния до цели. А несовпадение этих "маршрутов" даёт вектор ошибки.
Поэтому и вектор состояния и вектор цели протягиваются из одной точки, ну куда-то, точнее один до цели, другой до реальной точки, в которую объект попадёт, если не будет никаких воздействий.

Вектора вводились для описания динамических процессов.
Вектор задаёт поведение объекта при неизменных условиях.
Без разницы каким образом вы его собираетесь описывать - стрелошкой с тошешкой или в каком-нибудь тензорном виде.
Что такое тензор? В некотором матричном виде описание поведения элементалов. Так как это математика, то там абстрагировано и под элементалом понимается некий единичный недилимый элемент, который куда-то направлен.

зы: Путаница же происходит от смешения вектор состояния и состояние объекта. Вектора состояния может и не быть - он привязан к системе координат и к целевым установка. А объект существует вместе со всеми своими состояниями вне зависимости есть у какого-то субъекта вектор состояния в отношении его или нет. Т.е. вектор состояния - это модель субъекта управления. А состояние - это физическое состояние объекта.
Естественно состояние у объекта останется и после прекращения процесса управления, т.е. фактически когда у субъекта никаких векторов состояния в отношении объекта и не останется или он их снова введёт или отредактирует - если вам уж так хочется, чтоб у субъекта обязательно какие-либо вектора состояния по объекту были.


зы: Опять мы имеем дело с подтасовкой. Надежда Николаевна опять дёргает цитаты и извращает их, якобы доказывая, истинность. Т.е. взять дергануть из контекста... "в наиболее общем случае не отрезок со стрелочкой...".
Нет никаких векторов без контекста. В тексте говорится о том, что набор упорядоченных параметров характеризует направление изменения объекта, т.е. его вектор... таким же образом, как любая тензорная матрица, которая также не состоит из геометрических точечек и стрелочек.

Как математику, ей должно быть стыдно. А как махинатору, я бы снял шляпу, только махинации грубы. Или она настолько хорошо разбирается в математике...

Я с ней дискутировать не намерен. Я уже имел честь сталкиваться с этим демоническим существом - абсолютный троцкизм, глухость и метод зеркал. Я пишу не для неё.
Пользуясь тем, что многие не разбираются - постоянно пытается втюхнуть глупость.

Сирин (извиняюсь за невольную описку). Нужно разобраться - это важно. Не надо лезть в тензорное исчисление. Я вам на пальцах показал, что есть вектора состояния, цели и ошибки.
Эту неумышленную ошибку делают практически все. Отождествляют вектор состояния и состояние объекта.

Рисуем стрелошки управления процессом. Простейшую схемку. Объект движется - это движение обозначаем тошешкой и стрелошкой, стрелошка - куда объект попадёт, сам по себе, без управления - это будет вектор состояния. Если объект находится в покое - никакого вектора состояния не будет. Рисуем от объекта другую стрелошку - куда мы бы хотели, чтоб объект попал - это будет вектор цели. Разница между окончаниями обоих стрелошек - вектор ошибки.
Если вместо вектора состояния подсунуть состояние объекта, т.е. нахождение в какой-то точке, то тогда конечно будет вектор ошибки равен вектору цели, кстати он ему же и будет равным, если объект не движется, а покоится. Т.е. без применения управления будет оставаться в той же самой точке и тогда весьма логично, что вектор ошибки и должен будет равняться вектору цели.
... В понимание мгновенный вектор не полезем? Чтоб математики начальных классов взвыли Марксовскими цитатами?


Вы бы поменьше лирической интерпретации ДОТУ читали, а побольше математической. Там всё чётко. А всякие вектора целей "я хочу", "неудовлетворённые желания" в демагогической интерпретации и приводят к различным нонсенсам!


Математика - наука точная, чёрт подери! Точность, как и всё остальное в математике - величины задаваемые!

Ещё раз нет никаких векторов без контекста (т.е. без систем координат) и никогда не было!
Абстрактная математика не задаёт физическую интерпретацию векторов. А в физическом мире - это могут быть силы, приложенные к точке, направления движения... Ну т.е. видимо всего два случая - либо потенциал, либо кинетика... Но тут мы уйдём совсем в глубокую философию. Если подразумевать, что весь наш мир лишь математическая модель, то становится очевидно, что это только некие свойства, заданные числами...

Садовнику. В вашей терминологии "вектор" - это "тензор".
В линейной алгебре не так, подробнее см. выше. Или возьмите любой учебник по линейной алгебре.
В ДОТУ понятие "вектор" трактуется как в линейной алгебре. (Цитату в подтверждение этого из работ ВП я привела выше).
Если вы хотите понять, что имели в виду авторы - надо исходить из тех смыслов, которые они вкладывали в используемые ими термины.
Разумеется, это не мешает вводить новые понятия, если считаете предложенную теми или иными авторами систему понятий недостаточной.

Сирину. Обратите внимание на то, что и "вектор ошибки" (определяемый как "что хотим иметь в итоге" минус "что имеем на сегодня"), и "вектор ошибки управления" (определяемый как отклонение текущего состояния от планируемой траектории движения) - можно посчитать (с определенной погрешностью, но тем не менее).

А вот отклонение от "идеального управления" посчитать нельзя, т.к. мы не боги и не можем точно знать, какое управление - идеально.
Пример вы привели: шел человек по тропинке, не зная что можно было воспользоваться попуткой.

Ещё пример к вопросу об "идеальном управлении" и неслучайных случайностях.
Как-то мне надо было пройти из пункта А в пункт Б. Спросила кого-то из прохожих, как пройти ближе. Мне ответили. Я усомнилась, действительно ли так будет ближе, но пошла куда направили. Потом стало ясно, что так далеко не ближе, и я мысленно ругала себя, зачем пошла этой дорогой. Потом на безлюдной дороге увидела человека, нуждавшегося в помощи, и мысленно поблагодарила тех кто указал мне не самый короткий путь: их подсказка оказалась идеальным управлением с учетом неизвестных мне и им обстоятельств.

Не забываем также, что не только "вектор целей управления" (планируемая траектория движения), но и "вектор целей" (куда хотим прийти, чего достичь) может быть ошибочен.
"Если не измените направления - рискуете оказаться там, куда направляетесь" (Ц)

Не всегда легко понять, если где-то что-то (внутреннее или внешнее) тебя "тормозит" и ты "тормозишь" (хотя мог бы преодолеть) - это хорошо или плохо? ты теряешь возможности, или переходишь на более оптимальную траекторию чем та что планировал?

Никакие "определения" на такие вопросы не ответят,
но если размышляя над терминологией мы становимся внимательнее к тем или иным явлениям - значит книжку читали не зря.
По ССЫЛКЕ - статья И.Н.Томашевской по теме содержательной стороны вектора целей и вектора ошибки.

Садовник, благодарю за мнение!
Хорошо было бы закрепить его цитатами из ДОТУ, поскольку идёт разбор некоторых нюансов именно этой теории, а не чьих либо мнений.

Надежда Николаевна, в Вашем примере вы оказались вписаны в ИНОЙ ПРОЦЕСС, который был объемлющ по отношению к процессу пройти из А в Б.
Потому это ИНОЕ управление, нежели по перемещению из одной точки в другую.

Шатиловой.

Я и расписал, что имели в виду авторы ВП СССР в части математики. Кто имеет к ним доступ - тому весьма легко проверить это.

Под вектором - они понимали вектор, а не "список чьих то хотелок неудовлетворённых". ДОТУ в отличие от "алгебры начальных классов от Шатиловой" основана на классической математике.

Разумеется, каждый может интерпретировать, как он сочтёт угодным. Только при чём тут ДОТУ и ваши "неугомонные желания"?

ДОТУ, относящаяся к математике, - наука точная. А ваша плавающая аксиометрика - нет.

Вам недостаточно того, что я разобрал наваянный вами нонсенс "вектора ошибки"?

Давайте не переходить, как обычно, на личности, а обсуждать тему.
Если в какой-либо теории для по6имания того, что имели ввиду её авторы, недостаточно самой теории, а необходим "доступ к телу", то это, простите, не теория.

Давайте разбирать то, что написано, а не гадать о том, кто что имел ввиду.
Приведённые вами выше интерпретации на мой взгляд, не соответствуют изложенному в ДОТУ.
Есть у вас цитат, или будем полагать изложенное сугубо вашим личным взглядом на теорию управления?

Женя.
Начало - категории глава 2 Категории ДОТУ.
Вектор цели...
Вектор состояния...
Вектор ошибки...

Перекопировывать не стал. Все три вектора вводятся, как вектора модели субъекта управления. Т.е. так, как они отражаются в субъекте управления.
Большая непонятка сложилась с вектором текущего состояния.
"...описывающий реальное поведение объекта по параметрам, входящим в вектор целей..." Чётко написано - описывающий реальное поведение объекта, а не сам объект. Т.е. вектор текущего состояния - это некоторое описание объекта в субъективной модели управленца, отражённой с реального объекта.

Таким образом. Все три вектора - это вектора субъективной модели управления.
Евгений, далее ты сам понимаешь, чем отличается луна от пальца, показывающего на луну.

А в этой модели под вектором текущего состояния мы выбираем лишь тот набор параметров, по нашей что ни наесть волюнтаристской воле, который нас интересует в контексте управленческого моделирования.
И этот набор параметров к общему состоянию объекта может иметь весьма посредственное отношение.

зы: Ну вообще то мнение всякого - лишь его мнение.
Но мне ни к чему спрашивать у кого-то, что там написано. Если там написано весьма чётко для меня.

Однако. Я вам расписал модель. И в расписанной модели - никаких нонсенсов, т.е. противоречий не обнаружено. Не так ли?

Остаётся спросить - а в чём вы обнаружили не соответствие с написанным в ДОТУ? Давайте тоже цитаты.


Читаем главу 2 внимательно.
Сначала задаётся вектор цели. Т.к. там же написано, вектор текущего состояния описывает реальное поведение объекта по параметрам, входящим в вектор цели. Т.е. вектор состояния - это не какое-то состояние объекта, а лишь состояние контрольных параметров, задаваемых вектором цели...

Достаточно?


Доведём пример до точки ровно по этой части ДОТУ.
Требуется добраться из А в Б. Вектор цели этой модели - прямая из А в Б.
Что есть вектор текущего состояния? Контрольные параметры от вектора цели. Какие контрольные параметры от вектора цели ту могут быть? Вектор движения в точку С, ну или отсутствие вектора движения. А всё остальное, что происходит с объектом - никакого отношения к этой модели не имеет.

В каком тексте это говорится?
Цитату (со ссылкой из работ ВП) в студию.
Напомню, что в данной ветке обсуждается ДОТУ, а не построения уважаемого "садовника". (Возможно, это обстоятельство и породило его "раздражение".)

В терминологии ВП "вектор целей управления" - это маршрут, по которому управленец планирует провести объект.
Вопрос о маршруте по которому "должен" пройти объект остается открытым, т.к. мы не боги и можем ошибаться.

Куда объект попадет, если не будет никаких ВАШИХ воздействий - вы можете только предполагать, тем более что возможны управленческие воздействия третьих лиц.

Т.е. предложенное вами определение "вектора состояния" - это гипотетическая конструкция.
Часто просчитывают многовариантные прогнозы, куда объект попадет при тех или иных внешних обстоятельствах - какой из этих прогнозов вы возьмёте за "вектор состояния" ?

В ДОТУ говорится о "векторе ТЕКУЩЕГО состояния" (а не гипотетического состояния в будущем).
Т.е. в ДОТУ речь идет о состоянии объекта (по интересующему набору параметров, в числе которых могут быть и скорость, и ускорение, и любые другие характеристики) в текущий момент времени.
Текущее состояние можно оценить с значительно большей точностью, чем гипотетические состояния в будущем.

Но разумеется прогнозы, лучше многовариантные, как пойдет процесс, "если я не буду вмешиваться" - тоже могут быть полезны. (Чаще просчитывают разные стратегии "вмешательства", а не "полное невмешательство".)

К сведению. В межотраслевом балансе тоже есть вектора. Вектор валового продукта, вектор конечного продукта и другие.
Кому интересно, можно посмотреть например ЗДЕСЬ

А... я понял, в чём суть проблемы. Сейчас если смогу внятно изложить.

Так называемый список контрольных параметров не выглядит вектором.
Однако, что он из себя представляет?
Есть вектор цели. Т.е. он тоже может быть задан в виде списка неких контрольных параметров достижения.
И тут вообще - вот ведь два списка и никаких векторов. И значит авторы ДОТУ просто так ввели список значений назвали вектором. Ага, щас!

Разбираемся.
Если список контрольных параметров цели соответствует списку контрольных параметров состояния - мы достигли цели и процесс управления закончен, по крайней мере на этой итерации.

Если параметры не соответствуют значит цель не достигнута. И в этом случае из списка контрольных параметров цели и списка контрольных параметров текущего состояния можно составить список изменений, который нужно произвести, чтоб достигнуть цели. Изменения они всегда направлены куда-нибудь - стало быть это вектор.
Если параметры текущего состояния изменяются, то изменение этих параметров - это тоже вектор текущего состояния, ну или нулевой вектор, если они не изменяются.

Так, у меня такое чувство, что донести внятно не получается.

зы: Разрешите я больше не буду обращать внимание на эту злющую тётку? Спасибо.

Давайте разбираемся с простой математикой. Преобразование векторов в матрицы параметров и обратно. Вроде несложно. Нет, в ДОТУ примера их преобразования нет.
Я вообще всегда говорил, что ДОТУ написана только общими фразами - вот поэтому, с одной стороны многим понятна, а с другой многим не понятна.

С векторами такая достаточно поверхностная обработка, чтобы понятно было любому гуманитарию. Но она же и приводит вот ко всяческим нонсенсам, типа управления ещё нет, а ошибка уже есть. А далее, а-ля Дюма младший... Человеку свойственно ошибаться... Ага, рисуем модель 2 + 2 = 5, с пометкой, что это истина, так как человеку свойственно ошибаться. Очень смешно!

Да что это такое деется, чего все норовят кудыть то в высшие материи, когда с двумя тошешками и двумя стрелошками запутались?

Совершенно верно.
Я и хотела обратить внимание, что решая какие-то свои частные цели, мы всегда вписаны в различные объемлющие процессы, о чем не надо забывать в т.ч. при определении "вектора ошибки".

Вы приезжаете в новый город (или переходите на новую работу, и т.п.)
Оцениваете факторы среды, "текущее состояние".
Оно вас чем-то не устраивает (не соответствует вашим представлениям "как должно быть") - вы хотите что-то улучшить.
Управления (с вашей стороны) ещё не было, но "ошибка" (то что, в вашем субъективном восприятии, желательно улучшить) уже есть.
Вы формулируете "вектор целей" (к чему хотите прийти) и вырабатываете концепцию своего вмешательства ("вектор целей управления", планируемый "маршрут" преобразований). В дальнейшем сравнивая текущее состояние с планируемым, определяете "вектор ошибки управления".
Т.е. "ошибка управления" появляется только после выработки "вектора целей управления", т.е. когда управление уже есть.

Причем "ошибка управления" может выявиться не только в действиях по реализации ранее составленного плана преобразований,
но и в том каким был запланирован "маршрут преобразований" (возможно что-то существенное пропустили, неверно оценили параметры или механизмы, движущие силы процессов и т.д., отсюда и пробуксовка, ваши усилия не дают желаемого результата),
а также в том какие конечные цели были первоначально поставлены (вспоминаем схему управления предиктор-корректор).

Вот что бывает, когда летом не сидят с детками … реально не думал, что это всё так сложно воспринимается. Не-е-е … всем рекомендую летом посидеть над школьным учебником физики с детьми, однако. В нём есть раздел кинематика точки. Кинематика изучает два вида движения: прямолинейное, по окружности. Любой иной вид криволинейного движения – это их комбинация. Любой вектор характеризуется двумя качественно-различными параметрами: модулем и направлением в произвольно заданной системе координат. Всё это проходили в школе и … думаю, что всего написанного уже … достаточно для понимания физики процесса – нет необходимости нудно всё описывать.

Дам лишь конечный результат: вектор ошибки в случае движения по плоскости (нет преград, поэтому направление движения путника … любое по его произволу) к городу равен по модулю разности между модулем (длиной) вектора проведённого из конечного положения (город) в текущие положение в данный момент времени на траектории пути и модулем вектора, проведённым из конечного положения в точку на идеальной траектории (отрезок между начальным и конечным положением), в которую попал бы путник за то же самое время, если бы шёл по ней с той же самой линейной скоростью. Вектор ошибки параллелен касательной к реальному пути в точке, где находится путник в данный момент, а по направлению совпадает с направлением движения путника в ней. Таким образом мы получили несвязанный вектор, начало которого можно привязать только либо к исходной, либо к конечной, либо к любой точке плоскости и, привязывая начала всех остальных векторов ошибки к этой точке, мы получим траекторию вектора ошибки. При этом по осям координат можно откладывать хоть какие параметры.

Приплыли...
То есть, вектор текущего состояния контрольных параметров объекта управления, по вашему, не зависит от состояния объекта управления?.. :scratch:

Садовник, давайте не уподобляться нашим оппонентам!
Я попросил вас подтверждать ваши предположения относительно ДОТУ соответствующими цитатами, дабы нам не скатываться в очередной флуд.
Откуда вы взяли эти "маршруты"? Несомненно, вектор целей включает в себя желаемое состояние системы, и, возможно, способ достижения этого состояния ("маршрут").

Здесь мы разбираем исключительно то, что написано в ДОТУ.

Что значит вектор не зависит от состояния объекта? Где я написал такое?
Давайте не передёргивать.

Я написал, что вектор текущего состояния может иметь ко всем (общему написал) параметрам объекта весьма посредственное отношение. А может и непосредственное. К примеру, для вектора текущего состояния для целей перемещения объекта пофигу миллионы фактических параметров, которые можно выделить в объекте - количество молей, помолекульный состав объекта, взаиморасположение конкретных атомов и т.д. А это все некие состояния объекта.

Нас интересуют только контрольные параметры.

Маршруты - придумываю всякую аналогию, чтоб понятней стало. Раз прямой текст ДОТУ - вызывает такие феерические интерпретации.



Рисуем. Вот плоскость координат.

Вот объект, вот цель.
Нарисуйте мне вектор цели, вектор состояния и вектор ошибки.
Вы чё, как малые дети? Вектор то состояния - это что? Координаты объекта что ли? Если он не двигается, то да - только в этом случае никакого вектора состояния нет - он нулевой. Начало координат помещают на объект. Если начало координат в другом месте, то только лишь происходит их пересчёт и все.

Вы пока не в "много параметров по произволу не лезьте". Что если у вас в управлении не "много параметров", то и управления не стало что ли? Оно возможно только в случае "многа параметров"?
"Многа параметрав" позволяет только ловко уйти от ответа.

Разбираем случай одного параметра. Один параметр вектора цели, один параметр вектора состояния. Может быть их по одному? Точнее их два, так как вектор - направление и модуль.

Рисуем в этой двухпараметровой системе управление по ДОТУ:
Вектор цели - от объекта в цель стрелочка. Вектор целей состоит из иерархически упорядоченных частных целей. В нашем случае частная цель всего одна и соответственно вектор целей и состоит из одной частной цели. Нужно списком параметров? В список входят: параметр модуля и параметр направления.

1. Объект не имеет вектора состояния. Т.е. объект находится в состоянии покоя, не изменяется.
В этом случае вектор ошибки = вектору цели.

Проверяем. Вектор ошибки описывает отклонение реального процесса от предписанного вектором цели.
Описывает вектор ошибки отклонение? Да, точность в этой модели 100% детерминированная.

2. Объект имеет вектор состояния, т.е. у него есть модуль и направление.
В этом случае вектор ошибки = вектор цели - вектор состояния.

Проверяем. Вектор ошибки описывает отклонение от предписанного вектором цели. В физической интерпретации - вектор цели - воздействие для приведения объекта к заданной цели.


Какие ещё тут нонсенсы? Что тут не соответствует ДОТУ?


У вас объект всегда в покое, всегда без изменений (хотя реально вы утверждаете, что объект изменяется). Т.е. никакого вектора состояния у него нет. Отсюда и вылазит логическая ошибка: вектор ошибки всегда равен вектору цели.
Так если он изменяется, то по какой такой причине вместо вектора, характеризующего это изменение, вставлять какое-то состояние покоя в конкретной точке?
50 км. прошли до цели, до которой было 100 км. по идеальному пути, не отклоняясь и ошибка 50 км. Ошибка 0 км., так как вектор состояния совпадает с вектором цели. И тот и другой вместе с движением начинают изменяться. И если нет никаких отклонений, то совпадают.

Промузг, объясни ты.

Если контрольные параметры не изменяются, то вектор текущего состояния равен нулю.
Вектора показывают изменение объекта - они не показывают его местонахождение, внутреннюю умиротворённость или ещё чего из лирических отступлений, якобы имеющих математическое основание.

ДОТУ основана на математике, а не на лирике. Я не вижу ни одного отступления от математической чёткости, за исключением не весть откуда взявшихся интерпретаций, к тому ж приводящих к противоречивым нонсенсам, типа вектор ошибки всегда равен вектору цели.

А в вашей модели они всегда равны.
Спрашивается, а зачем вообще было весь огород городить? Вектор ошибки какой-то вводить, если он всегда получается равным вектору цели?