Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности

- Персоналии. Организации. Страны. (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=30)

- - Сулакшин, Степан Степанович (http://forum.kob.su/showthread.php?t=8213)

Сулакшина знаю давно, перевертыш и коньюктурщик, пожизненный оппозиционер типа Явлинского. Но то что он об этом заговорил симптоматично.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 55456)

Здравствуйте.

Чтобы отдать этот «сложный процент», надо где-то деньги заработать. А Вы, не шибко грамотные, процент считаете, а откуда деньги для его покрытия возьмутся – не представляете.
На самом деле, процент не меняет количество денег в системе. Он лишь перераспределяет деньги заработанные заемщиком в пользу банкиров. А производство вы в КОБ совсем не рассматриваете, т.е. заранее выдаете ошибочный результат. Такие же олухи: экономисты «австрийской школы»...

А если денег в системе нет, то и разговаривать про экспоненту смысла нет.

Ефремов.

Тов. Ефремов, что за наезд на КОБ? :)

Я приведу цитаты из редакции 2009 года работы "К пониманию макроэкономики государства и мира". Раздел Что есть что в кредитно-финансовой системе.

1. По поводу того, ЧТО увеличивает судный процент.

Ссудный процент увеличивает количество средств платежа, причем без соответствующего увеличения покупательной способности денег, которая (как вы правильно отметили) зависит от производства.

Вот здесь мое изложение идей вышеуказанной работы ВП.

Скрытый текст:

Вкратце, смысл такой: противоречие, заключающееся в том, что "ссудный процент не может увеличивать денежную массу экспоненциально так как ссудный процент должен чем-то покрываться" разрешается довольно элегантно. Достаточно понятие ДЕНЬГИ разделить на 2 составляющие (что исторически и произошло). Ссудный процент множит одну составляющую (средства платежа), а вторую составляющую (покупательную способность, или обеспеченность "денег") задает прейскурант на спектр предложения.

2. По поводу экспоненциального роста замечу следующее.
Строго математически он должен быть именно таким. Как это исторически реально - еще не сформировал мнение.

Так что, как говориться, - "читайте матчасть" :)
(отношу эту фразу и к себе)

Здравствуйте.

Romgo

«Ефремов, что за наезд на КОБ?»
Разве я в чем-то неправ?
Удивительно противоречивое движение: сейчас предпринимают попытку исказить нашу историю ( http://www.presidentu.com/ ), - а это, между прочим, один из высших приоритетов управления, - согласно КОБ. Но сторонники КОБ, не только не подписали обращение, но и поддерживают, если судить по данному форуму, этих разрушителей истории России.
Второе, уверен, говоря о изживании «толпо-элитаризма», по факту сторонники КОБ тут же бросятся подписывать призывы, если об этом скажет ВП в своем следующем «текущем моменте».
И в двойне обидно, что люди входящие в движение, которых я знаю лично, вполне приличные...

«Ссудный процент увеличивает количество средств платежа, причем без соответствующего увеличения покупательной способности денег, которая (как вы правильно отметили) зависит от производства.»
Как ссудный процент увеличивает количество средств платежа?
Покажите на примере, как это делаю я (см. ниже).

«2. По поводу экспоненциального роста замечу следующее.
Строго математически он должен быть именно таким.»
С какой стати?
Ошибка КОБ, что рассматривается только деньги. Но в общественной природе нет денежного оборота. Есть товарно-денежный оборот. А от сторонников КОБ производство и распределение товара скрыли. К сожалению, сами вы догадаться не можете – нет среди вас экономистов. Это естественно, т.к. любой экономист, почитав эту чушь, крутит у виска и уходит.

Если мы рассмотрим товарно-денежные отношения, то картина вырисовывается иная.
Вот пример простого воспроизводства, когда ссудный процент превышает норму прибыли.
Допустим, что норма прибыли: 10 %.
Ссудный процент 15 %.
Кредит составляет 50% от оборотного капитала.
Тогда имеем:
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
Где:
1 – рассматриваемый производственный период;
2 – капитал принадлежащий промышленному капиталисту;
3 – заемный капитал (кредит);
4 – оборотный капитал, сумма промышленного и заемного капитала;
5 – прибыль с оборота;
6 - объем товарной массы в денежном выражении;
7 – полное отчислено кредитору кредит + процент;
8 – остаток промышленного капиталиста.

Т.е. ростовщик на собственные нужды тратит: 57,50 – 50,00 = 7,50 единиц, а производственный капиталист: 52,50 – 50 = 2,50 единиц.
Но и тот и другой получили себе на жизнь определенные блага. Т.к. цикл постоянно воспроизводимый, то денежных единиц достаточно. Каждый раз вкладываем 100 единиц в производство – это заработная плата рабочих и 10 единиц изымаем готовой продукции для прокорма капиталистов – это прибавочная стоимость.

Как видим, «чисто математически», имея очень высокий процент мы не видим ни роста денежной массы, ни разорения промышленного капиталиста, ни падения производства...

Ефремов.
PS. Только не надо меня обвинять не известно в чем, - я привел наглядный пример объясняющий полный цикл простого товарно-денежного обращения при капитализме из которого вовсе не следует, что я поддерживаю капиталистов в любом их обличье.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 55702)

Если мы рассмотрим товарно-денежные отношения, то картина вырисовывается иная.
Вот пример простого воспроизводства, когда ссудный процент превышает норму прибыли.
Допустим, что норма прибыли: 10 %.
Ссудный процент 15 %.
Кредит составляет 50% от оборотного капитала.
Тогда имеем:
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
Где:
1 – рассматриваемый производственный период;
2 – капитал принадлежащий промышленному капиталисту;
3 – заемный капитал (кредит);
4 – оборотный капитал, сумма промышленного и заемного капитала;
5 – прибыль с оборота;
6 - объем товарной массы в денежном выражении;
7 – полное отчислено кредитору кредит + процент;
8 – остаток промышленного капиталиста.

Т.е. ростовщик на собственные нужды тратит: 57,50 – 50,00 = 7,50 единиц, а производственный капиталист: 52,50 – 50 = 2,50 единиц.
Но и тот и другой получили себе на жизнь определенные блага. Т.к. цикл постоянно воспроизводимый, то денежных единиц достаточно. Каждый раз вкладываем 100 единиц в производство – это заработная плата рабочих и 10 единиц изымаем готовой продукции для прокорма капиталистов – это прибавочная стоимость.

Как видим, «чисто математически», имея очень высокий процент мы не видим ни роста денежной массы, ни разорения промышленного капиталиста, ни падения производства...

Ефремов.
PS. Только не надо меня обвинять не известно в чем, - я привел наглядный пример объясняющий полный цикл простого товарно-денежного обращения при капитализме из которого вовсе не следует, что я поддерживаю капиталистов в любом их обличье.

Ваш пример из серии: Куда делся рубль?
что-то вроде этого:

Цитата:

Три человека заплатили за обед 30 руб. (по 10 р.). После их ухода хозяйка кафе обнаружила, что их обед стоит не 30 руб, а 25, и отправила мальчика с 5 рублями вдогонку. Каждый из путников взял себе по рублю, а 2 рубля они оставили мальчику. Выходит, что каждый из них заплатил не по 10, а по 9 руб. Их было трое: 3х9=27, и еще два рубля у мальчика: 27+2=29. Куда делся рубль?

У меня вопрос к Вам - куда Вы дели 10 руб. из Вашего примера? Или их съели Капиталист с Банкиром?

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 55692)

По поводу экспоненциального роста замечу следующее.
Строго математически он должен быть именно таким. Как это исторически реально - еще не сформировал мнение.

я вывешу аппроксимации агрегатов с расчетом детерминации и предельного отклонения (экспонента без вариантов получается) ... и зависимости для ставки ФРС и денежных агрегатов (там детерминация больше 0,9) ... расчет провел ... руки не доходят оформить и описать :)

Здравствуйте.

lexik

«У меня вопрос к Вам - куда Вы дели 10 руб. из Вашего примера? Или их съели Капиталист с Банкиром?»
Все прекрасно видать их таблицы: http://kob.su/forum/showpost.php?p=55702&postcount=44
Впрочем, зная особую одаренность сторонников КОБ не понимать элементарного, я отдельно отметил:
Т.е. ростовщик на собственные нужды тратит: 57,50 – 50,00 = 7,50 единиц, а производственный капиталист: 52,50 – 50 = 2,50 единиц.
Но и тот и другой получили себе на жизнь определенные блага. Т.к. цикл постоянно воспроизводимый, то денежных единиц достаточно. Каждый раз вкладываем 100 единиц в производство – это заработная плата рабочих и 10 единиц изымаем готовой продукции для прокорма капиталистов – это прибавочная стоимость.

ЛРС

«я вывешу аппроксимации агрегатов с расчетом детерминации и предельного отклонения (экспонента без вариантов получается)»
Любой, изучавший математику знает, что существуют Степенные ряды, т.е. описать возрастающую функцию с их помощью не составляет большого труда.
Вы кого дурить собрались?
Ваша задача вывести функцию зависимости денежного агрегата от ставки ссудного процента. И не только в применении к США, но и к другим, отличным от США, странам: Японии, Китаю, арабской мусульманской стране - только тогда Ваша гипотеза может быть доказана.

Я готов Вам помочь, Проделал большую работу и собрал ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные по Российской Федерации с сайта ЦБР России по денежному агрегату и соединил их со ставками рефинансирования, действующими в тот период. Ссылки ( http://www.cbr.ru/print.asp?file=/st...cing_rates.htm
и http://www.cbr.ru/statistics/credit_....asp?Year=2002 ) дополнительно указаны в прилагаемом Excel файле.

Вот график:

http://pix.academ.org/img/2011/04/21...1a8124b83e.jpg

Интересная ситуация в декабре 2007г.: при росте ставки, падает агрегат...

Ефремов.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 55702)

Здравствуйте.

Romgo

Разве я в чем-то неправ?
И в двойне обидно, что люди входящие в движение, которых я знаю лично, вполне приличные...

«Ссудный процент увеличивает количество средств платежа, причем без соответствующего увеличения покупательной способности денег, которая (как вы правильно отметили) зависит от производства.»
Как ссудный процент увеличивает количество средств платежа?
Покажите на примере, как это делаю я (см. ниже).

«2. По поводу экспоненциального роста замечу следующее.
Строго математически он должен быть именно таким.»
С какой стати?
Ошибка КОБ, что рассматривается только деньги. Но в общественной природе нет денежного оборота. Есть товарно-денежный оборот. А от сторонников КОБ производство и распределение товара скрыли. К сожалению, сами вы догадаться не можете – нет среди вас экономистов. Это естественно, т.к. любой экономист, почитав эту чушь, крутит у виска и уходит.

.

1. По поводу КОБ и Кобовцев.
ИМХО, 90% т.н. кобовцев не читали/не слушали ничего кроме книги Петрова/его лекций. Это нормально, ничего не поделаешь :)

2. По поводу отсутствия экономистов. Я - экономист. Точнее - аттестованный аудитор. То есть с анализом (не часто), но дело имею.

3. По увеличению средств платежа ссудным процентом - вопрос про сам факт увеличения или увеличение именно ссудным процентом? Если первое, то именно это и делает банковский мультипликатор (см. пример в статье в Википедии). Если второе - отпишу попозже.

4. Пример я тоже посмотрю позже.
Но всё же рекомендую прочесть работу "К пониманию макроэкономики государства и мира". Там конечно всё настолько тезисно, что больше думаешь над тем, что имелось ввиду, чем читаешь. Но тезисы - супер. :)

Просто, если мы будем полемизировать по этому поводу, будут непонятны мои предпосылки. - прочитайте, там не много.

Здравствуйте.

Пример простого воспроизводства с высоким ссудным процентом убедительно показал, что рост денежной массы в такой системе не обязателен.
Давайте рассмотрим пример расширенного воспроизводства БЕЗ ССУЖНОГО ПРОЦЕНТА – для чистоты эксперимента.
Вначале табличка, средину, для удобства, я сократил. Полные данные можно посмотреть в прилагаемом файле.
Условие моделирование: норма прибыли 10%.
Допустим, на личное потребление капиталист тратит 50% от прибыли.
Вложение средств в расширение производства = прибыль – личный доход.
И так, расширенное воспроизводство:
_ 1 _____ 2 _______ 3 __________ 4 _______ 5
1 _____ 100,00 ___ 10,00 _____ 110,00 ____ 5,00
2 _____ 105,00 ___ 10,50 _____ 115,50 ____ 5,25
3 _____ 110,25 ___ 11,03 _____ 121,28 ____ 5,51
...
98 __ 11359,57 _ 1135,96 ___ 12495,53 __ 567,98
99 __ 11927,55 _ 1192,76 ___ 13120,31 __ 596,38
100 _ 12523,93 _ 1252,39 ___ 13776,32 __ 626,20
Где:
1 – производственный цикл;
2 – вложение в производство (себестоимость);
3 – прибыль
4 – выручка (вложение + прибыль);
5 – средства на расширение производства.

Вот полученный график
http://pix.academ.org/img/2011/04/21...ee1c3c4de2.jpg

Как можно видеть, объем реализации в расширенном воспроизводстве растет строго по экспоненте, - не взирая на то, что ссудного процента нет.
Можно показать, что при введении в этот пример ссудного процента, экспонента либо не изменится (при некоторых параметрах), либо станет положе – за счет большего изъятия прибавочной стоимости на личные нужды капиталистов (промышленного + финансового). Но круче рости она не станет!

Ефремов.

Тов. Евремов, ну что же вы так, здесь (на этом форуме) могут попадаться и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО экономисты! :)

Давайте пристально посмотрим на такой показатель как НОРМА ПРИБЫЛИ?
"Допустим, что норма прибыли: 10 %". В такой форме этот показатель ни о чем не говорит. Без привязки к четко измеряемым показателям российской учетной системы (бухучета) выводов сделать НИКАКИХ нельзя.

Например.
По описанию Норма Прибыли это может быть Рентабельность оборотного (или заемного) капитала или Общая рентабельность предприятия.
Что именно? Разница очень существенная.

Например, если Норма прибыли в примере - это Общая рентабельность,
, то как легко увидеть из примера Прибыль капиталиста - 2,5 ед.
Выручка - 110 ед., то есть
Общая Рентабельность = 2,5/110 = 2,3%
Что никак не заявленные 10%.

Давайте определимся с метрологически состоятельными терминами, а потом оценим пример, тут же всё таки форум КОБистов :)

P.S.
1.Сразу скажу (что бы не было рояля в кустах), я клоню к тому, что капиталист СНАЧАЛА вкладывает ссудный % в себестоимость продукции, а ЗАТЕМ накручивает свои 10%.

2. Рост денежной массы на примере одного заемщика (в вашем примере) не может быть продемонстрирован В ПРИНЦИПЕ, так как не рассмотрено, что банк полученный ссудный процент ОПЯТЬ вводит в оборот, то есть потребляет банк ТОЛЬКО ЧАСТЬ процента.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 55796)

Здравствуйте.
Пример простого воспроизводства с высоким ссудным процентом убедительно показал, что рост денежной массы в такой системе не обязателен.
Ефремов.

Мой пост выше про метрологические непонятные (пока, надеюсь) показатели убедительно показал, что "рост денежной массы в такой системе не обязателен" убедительно не показано. :):):)