Доказал уже:
http://kob.su/forum/showpost.php?p=55868&postcount=64

Дам определение "замкнутой системы" (только для данного примера):

Замкнутая экономическая система - это система, в которой всё произведенное системой потребляется в той же системе. Равно как и все потребленное в системе производится той же системой.

Открытая экономическая система - это система, в которой потребленное в системе может быть больше произведенного системой. Равно как и произведенное системой может быть больше потребленного системой.

Здравствуйте.

Romgo

«Доказал уже:
http://kob.su/forum/showpost.php?p=55868&postcount=64»
Смешение всего в кучу не есть доказательство. У Вас, в расширенном воспроизводстве, меняется объем кредита и инвестиции. Напомню: мы собирались выяснить влияние ссудного процента на объем необходимых средств платежа.

• Как влияют инвестиции на необходимый объем средств платежа?
• Как влияет кредит на необходимый объем средств платежа?
• Как влияет ссудный процент на необходимый объем средств платежа?

Вы это показали? Ответьте только честно?

«Дам определение "замкнутой системы" (только для данного примера):
...»
А теперь постарайтесь научиться применять свое определение.

Ефремов.

Предлагаю сразу еще категорий ввести. Вот почему

Количество средств платежа отражает номинальный уровень цен. Но не имеет связи с производством, то есть не отражает количество продуктов, которые можно приобрести на определенное количество средств платежа.

Иначе говоря количество средств платежа (то, что чаще всего именую денежной массой) должно иметь четкую связь со спектром (номенклатуре и количеству) производства.

Итак
Номинальная платежеспособность (количество средств платежа) - количество номиналов средств платежа в экономике.

Покупательная способность - спектр товаров (номенклатура и количество), которые можно приобрести на количество средств платежа в экономике.

Здравствуйте.

Romgo

«Предлагаю сразу еще категорий ввести. Вот почему»
Господи, Вы в 8-ми колонках разобраться не можете, не можете ответить на предыдущие вопросы и туда же: а введем еще инфляцию...

Это не анализ, это окрошка, которой потчуют ВП своих "сторонников", чтобы те не поняли, где их дурят.

Ефремов.
Кстати, Вы решили эту задачку: http://kob.su/forum/showpost.php?p=55721&postcount=45 ?
Видимо, ВП придумывал или подобный путаник.

Да, вот здесь прямая ложь:
"Выходит, что каждый из них заплатил не по 10, а по 9 руб."

Звучать должно так:
Выходит, что каждый из них заплатил не по 10, а по 9,(3) руб.

Я не просто так ввожу эти категории.

Для себя могу описать это влияние (ссудного процента) именно на основе этих категорий.

Когда я задумывался о влиянии ссудного процента и мультипликатора на экономику, всё так или иначе упиралось в то, что такое денежная масса (количество денег) в экономике.
Из имеющихся определений в официальной экономической науки я не мог (или не смог, может кто-то и смог) составить ясную картину, потому как всё определялось тем "А что такое деньги в современной экономике?".

После этого набрёл на работу ВП СССР "К пониманию макроэкономики", где и почерпнул идею того, что деньги в современной экономике (нове деньги) не аналогичны понятию денег, до появления кредитных денег (старые деньги). Это просто два разных явления.

То есть в тезисах, которые состоятельны, если иметь ввиду "старые" деньги, утрачивают состоятельность, когда мы начинаем примерять их на современную экономику, просто потому, что "новые" деньги - это совсем другое явление нежели "старые" деньги.

Так как я не мог собрать ясную картину понятия денег, мне эта мысль ВП СССР показалась неким "спасительным кругом". И начал думать о том, что может действительно нам не хватает сущностных терминов для описания новых явлений в экономике?

По аналогии с марксизмом: производительные силы изменились, а производственные отношения остались теми же.

Однако авторы Концепции реально накидали только тезисов и новых терминов не озаботившись скрупулезным встраиванием их в УЖЕ имеющуюся в экономической модели семантическую сеть.

Хотя с другой стороны, возможно это уже НАША задача?
Чем больше я думаю об этих тезисах, тем более я убеждаюсь в их истинности и такие вот диалоги в виде споров дают возможность "проверки на прочность" своих убеждений, попутно сбивая труху наукообразного экономического мусора, загруженного в нас высшим экономическим образованием.

Короче полезно, как ни крути :)

P.S.

Почему я тут "растекаюсь мыслию по древу"?
Я уже предвижу, что без четкого понимания
"Что такое деньги в современной экономике и чем они отличаются (и отличаются ли вообще)от денег, которые были до появления кредитных денег"
мы не придем к какому то состоятельному выводу.

Например, на Афтершоке мы спорили является ли дебиторка/кредиторка предприятий деньгами? То есть продавая товары в кредит, создаются ли в экономике новые деньги? Если - да, то почему, если нет то почему?

И только через триллиард печатных знаков мы пришли к выводу, что понятие денег не такое уж и простое.

Здравствуйте.

Romgo

«Для себя могу описать это влияние (ссудного процента) именно на основе этих категорий.»
Т.е., когда все запутаете...

Хотите, я Вам объясню Вашу ошибку?
Вы думаете, что я хочу Вас обмануть и ищите подвох.
А Вам надо понять простые вещи, потом мы вместе усложним задачу.
Пока не освоим сложение, переходить к умножению нельзя – не понятно будет, что такое умножение, – если проводить аналогию с арифметикой.

Ефремов.
PS. Отвечать на решение задачи пока не буду. Надеюсь, ваши товарищи Вам объяснять заблуждение. Боюсь, мне Вы не ПОВЕРИТЕ.

Тов. Ефремовым было справедливо указано на мою ошибку в решении этой задачки.

Ошибку признаю, отсутствие публичного осмеяния - ценю, но не слишком высоко, так как публичное осмеяние считаю действенным терапевтическим методом (и в отношении себя лично). Коим часто и с удовольствием пользуюсь.

P.S. Вероятно при решении этой задачи забыл надеть свой головной шлем, увеличивающий объем мозга в over9000 раз :)

"Хотите, я Вам объясню Вашу ошибку?"

Да, неплохо бы выложить на стол все карты.

- Вскрываемся!

ещё раз, в чём состоит фокус ефремушки, вот в этой фразе

===================
Т.е. ростовщик на собственные нужды тратит: 57,50 – 50,00 = 7,50 единиц, а производственный капиталист: 52,50 – 50 = 2,50 единиц.
Но и тот и другой получили себе на жизнь определенные блага. Т.к. цикл постоянно воспроизводимый, то денежных единиц достаточно
===================

то есть он вменил в обязанность ростовщику ВОЗВРАЩАТЬ в систему полученные им проценты, оставляя себе начальную заёмную сумму. При этом производственный капиталист тратит на себя почему-то всего 2.5 единицы. Но таких дурней-"ростовщиков" природа ещё не рожала, увы. Поэтому мы изменим слегка условие задачки, а именно - ростовщик тратит на себя не более 2.5 единиц, а может даже и меньше, скажем, 1 единицу, почему бы и нет, годик-два-три-десять он может потерпеть: РАДИ ЧЕГО?

А вот ради чего: на следующем цикле у ростовщика остаётся не 50, а 56.5 единиц для кредитования, соответственно в системе для простого воспроизводства не хватает уже не 50, а 56.5 единиц, поэтому производственный капиталист на следующем цикле придёт не за 50-ю единицами, а за... теми же самыми 56.5 единицами под тот же самый процент.

Другой вариант: почесали репу министры по экономике, видят, что не сходится, да и выпустили дополнительные 6.5 единиц, чтобы было всё, "как в прошлый раз", только, "как в прошлый раз" уже не будет, ОБЩЕЕ количество платёжных средств в системе УВЕЛИЧИЛОСЬ после этого акта из-за сэкономленных ростовщиком денег, сэкономленных на собственном потреблении, он же не такой дурень, каким его ефремушка в своей "задачке" представляет.

Выводы о компетенции ефремушки, а также о его нравственных качествах из этого примера вполне однозначны.

Здравствуйте.

Romgo

Ефремов> Хотите, я Вам объясню Вашу ошибку?
Romgo> «Да, неплохо бы выложить на стол все карты.
- Вскрываемся!»
Так я уже объяснил: Вы думаете, что я хочу Вас обмануть и ищите подвох.

А у меня нет "камня за пазухой". Я хочу найти истину, начав с простого и постепенно усложняя задачу, по мере понимания.

Ефремов.

""

Да не думаю я так. Смысл обманывать?
Ну, пора завязывать с реверансами.

Возвращаемся к "нашим баранам".

Даю свое определение.
Так как экономическая система в указанном примере не замкнута, то вынести суждение "Вызывает ли ссудный процент увеличение потребности в средствах платежа или нет" - невозможно.

а ты потребуй от ефремушки не ИСКУССТВЕННОГО условия, чтобы ростовщик возвращал в систему весь полученный им ссудный процент на обезпечение неизвестно каких потребностей, а ПОЛНОГО СООТВЕТСТВИЯ РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, когда полученный процент с лихвой покрывает РЕАЛЬНЫЕ потребности ростовщика. Вот тогда и потребность в увеличении количества средств платежа появится.

Здравствуйте.

Romgo

«Даю свое определение.
Так как экономическая система в указанном примере не замкнута, то вынести суждение "Вызывает ли ссудный процент увеличение потребности в средствах платежа или нет" - невозможно.»
Ну, невозможно, так невозможно. Какой смысл дальше продолжать, если Вы уперлись в неопределенность?
Подождем того, для кого возможно.

Ефремов.

Как так нет смысла? Пожалуйста

В связи с тем, что в открытой экономической системе невозможно ответить на интересующий нас вопрос, имеет смысл перейти к рассмотрению ЗАКРЫТОЙ экономической системы.

Как бы намекаю я вам...

В открытой система не существует четкой связи между товарным производством и количеством денежной массы. Иначе говоря можно сколь угодно множить денежную массу ДО ТЕХ ПОР ПОКА ЕЙ ЕСТЬ КУДА ДЕТЬСЯ она не будет оказывать влияние на производство.

Почему надо сравнивать количество средств платежа с товарной массой?
Приведу еще один аргумент как сторонник Концепции.

Товарная масса (правильнее спектр производства, то есть в номенклатуре и количестве, но не в "рублях") по отношению к количеству средств платежа является базой сравнения (или базой измерения).


*открытая в изложенном несколько постов ранее смысле

Посетила светлая мысль!

Тов.Ефремов, мне кажется я понял, почему вы встречаете на этом форуме такой остракизм.

Дело том, что в закрытой системе, если рассматривать банковскую систему как единственный эмиссионный центр, то наш вопрос решается даже умозрительно.

Если бублики - это средства платежа и ты единственный, кто печет эти бублики, то дать 5 бублика в долг и потребовать обратно 6 бубликов (с процентом), точно это однозначно приведет к невозможности погасить долг бубликами.

Скорее всего большинство посетителей этого форума именно так и представляют себе экономическую систему.
Поэтому ваши примеры с открытой системой
"- А вот раз и еще один бублик капиталист вынул из-за пазухи и отдал весь долг"
- выглядят здесь как борьба со здравым смыслом.

О, так мы же сдвинулись уже!

Тогда получается так?

_ 1 ___ 4 _____ 5 _____ 6 ____
n+1 _ 110,00 _ 10,00 _ 110,00
n+2 _ 110,00 _ 10,00 _ 110,00
n+3 _ 110,00 _ 10,00 _ 110,00
n+4 _ 110,00 _ 10,00 _ 110,00

и здесь меня уже начинает интриговать столбик с красными цифрами - то есть прибыль (она же норма прибыли).

Если система и потребляется и производит 110, то у кого остается прибыль? Или, что более правильно, а есть ли она вообще?

Здравствуйте.

Romgo

«В связи с тем, что в открытой экономической системе невозможно ответить на интересующий нас вопрос, имеет смысл перейти к рассмотрению ЗАКРЫТОЙ экономической системы.»
Я же уже говорил: Система замкнута: производит 110 и потребляет 110 ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=56106&postcount=110 )

«Тогда получается так?»
Нет, конечно. В 4-й колонке 100. И не надо дербанить на кусочки таблицу.

«Дело том, что в закрытой системе, если рассматривать банковскую систему как единственный эмиссионный центр, то наш вопрос решается даже умозрительно.»
Вот, вот! «Умозрительно» вы и путаете все подряд.

Ефремов.

Да это зазеркалье какое-то! :)

А если 4 - это "оборотный капитал, сумма промышленного и заемного капитала", то прибыль конечно же не создает оборотный капитал?

Если система произвела 110, а в следующий цикл пустила 100 куда делись 10?

Если система потребила на 110, а в оборот пустила 100 то куда лелось остальное?

Здравствуйте.

Romgo

«Да это зазеркалье какое-то!
А если 4 - это "оборотный капитал, сумма промышленного и заемного капитала", то прибыль конечно же не создает оборотный капитал?
Если система произвела 110, а в следующий цикл пустила 100 куда делись 10?
Если система потребила на 110, а в оборот пустила 100 то куда лелось остальное?»
Когда не понимаешь, надо упрощать задачу...
Упростим: нет никакого кредита.
Допустим, что норма прибыли: 10 %.
_ 1 ___ 2 ______ 3 _____ 4
n+1 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00
n+2 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00
n+3 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00
n+4 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00
Где:
1 – рассматриваемый производственный период;
2 – оборотный капитал;
3 – прибыль с оборота;
4 - объем товарной массы.

Рассмотрим еще понятней: капиталист, имея поле нанимает за 100 морковок рабочих. Те ему выращивают 110 морковок. 10 морковок капиталист съедает сам, а на 100 морковок нанимает опять рабочих. И т.д.
Можно спросить: откуда у капиталиста взялись 100 морковок для первого цикла?
Это «первоначальное накопление капитала»: он их украл, тетя оставила в наследство, долгие годы откладывал, наконец с периода рабства остались... - нас не этот вопрос интересует, а влияние на объем средств платежа. Будем рассматривать с середины, с устоявшегося режима. Когда-то и Земли не было, ни морковок...

Ефремов.

Нестыковочка - у Вас дебет с кредитом не сходится.:)

Правильней будет так - у капиталиста есть в наличии:
1. Поле
2. Семена морковки в количестве 110 шт. (допустим что из 1 семечка вырастет 1 морковка)
Капиталист нанимает работников скажем 10 человек и обещает им зарплату в 10 морковок.
Они выращивают 110 морковок + какое-то количество семян на следующий цикл.
100 морковок капиталист платит работникам, 10 оставляет себе.
Именно так я себе представляю замкнутую систему.

Здравствуйте.

lexik

«Нестыковочка - у Вас дебет с кредитом не сходится.
Правильней будет так - у капиталиста есть в наличии:
1. Поле
2. Семена морковки в количестве 110 шт. (допустим что из 1 семечка вырастет 1 морковка)
Капиталист нанимает работников скажем 10 человек и обещает им зарплату в 10 морковок.
Они выращивают 110 морковок + какое-то количество семян на следующий цикл.
100 морковок капиталист платит работникам, 10 оставляет себе.
Именно так я себе представляю замкнутую систему.»
Я бы не стал громко возмущаться «нестыковочкой». Разница в наших описаниях только в том, что я авансом выдал морковки, предполагая, что за период выращивания рабочим кушать что-то надо, а Вы со свежего урожая накормили – если дожили...
Пусть так.
Но слова про «нестыковочку», во избежание путаницы, прошу взять назад. Т.к. «ни дебет», «ни кредит» не пострадали...

Ефремов.

В этом случае Вы должны были накормить не только рабочих, но и капиталиста 100 + 10 морковок:)

Здравствуйте.

lexik

«В этом случае Вы должны были накормить не только рабочих, но и капиталиста 100 + 10 морковок»
Он их и кушает. Обратите внимание на колонку 3 равную 10 ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=56237&postcount=132 )
Они ему остались до следующего урожая. Вносить их в производство (колонка 2), как Вы, надеюсь, понимаете, - неверно.

http://pix.academ.org/img/2011/04/25...4c60134c17.jpg

Ваша схема дефективная, т.к. из неё следует, что работники принесли капиталисту 110 морковок, он оставил себе 10 и вернул 100 работникам.
Морковка же у Вас получилась из воздуха, как у фокусника.
Вообще-то морковка вырастает из семян.

Могу только дополнить свою схему авансом.
Итак у капиталиста есть в наличии:
1. Поле
2. Семена морковки в количестве 110 шт. (считаем что из 1 семечка вырастет 1 морковка)
3. Морковка 110 шт (100 для работников + 10 для капиталиста, чтобы на период выращивания нового урожая они не протянули ноги)

Капиталист нанимает 10 работников и обещает им зарплату в 10 морковок.
Они выращивают 110 морковок + какое-то количество семян на следующий цикл.
100 морковок капиталист платит работникам, 10 оставляет себе.

Вас устраивает такая постановка задачи?

ни в коем случае, ефремушка будет всячески убегать от такой постановки задачи. Дело в том, что марксова схема "необходимый+прибавочный " не терпит никакой конкретики, она должна быть АБСТРАКТНА, в максимальной степени оторванной от РЕАЛЬНЫХ производственных процессов, только тогда она "получается"

Здравствуйте.

lexik

«Капиталист нанимает 10 работников и обещает им зарплату в 10 морковок.
Они выращивают 110 морковок + какое-то количество семян на следующий цикл.
100 морковок капиталист платит работникам, 10 оставляет себе.
Вас устраивает такая постановка задачи?»
Вполне. Что изменилось?
К семенам можно присовокупить удобрения, лопаты, грабли, погреб, тачки, ящики – кому нужна такая детализация?

Ефремов.

Изменилось то, что прибыли нет (в том понимании, что Вы дали)

1. Было 110 морковок и 110 семян
2. Пока росла новая морковка 100 съели рабочие, 10 съел капиталист.
3. Выросло 110 морковок и какое-то количество семян (ну допустим 110)
4. Возвращаемся к п.1

Где тут прибыль?:)

Здравствуйте.

lexik

«Где тут прибыль?»
Что Вы понимаете под прибылью?

Ефремов.
PS. Может пора дать ответ на задачу: http://kob.su/forum/showpost.php?p=55721&postcount=45 ?
А то сторонники КОБ «стесняются» дать правильный ответ.
Ответ: формула 27+2=29 введена для путаницы.
Правильная формула: 30 – (5 – 2) = 9 х 3 = 25 + 2 = 27

Я лично под прибылью понимаю - пользу, которую получает общество от производства. В данном случае общество состоит из 10 работников и 1 капиталиста, все они получают пользу в виде выращенных морковок в количестве 110 штук.

Вы же под прибылью понимаете:

Цитата:

«Прибыль – превышение доходов от продажи товаров и услуг над затратами на производство и продажу этих товаров.»

Поэтому я и спрашиваю где в данном примере прибыль (превышение доходов от продажи морковки над затратами на производство морковки)?

Все верно.
Кстати предлагаю решить еще одну задачу тут http://kob.su/forum/showthread.php?t=5153

Здравствуйте.

lexik

«Поэтому я и спрашиваю где в данном примере прибыль (превышение доходов от продажи морковки над затратами на производство морковки)?»
Если Вы не видите, где прибыль, то едва ли я Вам смогу объяснить.
Вы ведь включили дурку: “покажи” – “вот же” – “покажи” – “да вот” – “нет, ты покажи”...
Единственно, могу посоветовать внимательно поглядеть на колонку 3 из примера: http://kob.su/forum/showpost.php?p=56237&postcount=132 и почитать условия к этому примеру.

Ефремов.

Тов. Ефремов.

Я тут усердно думал над вашим примером и пришел к выводу (к которому также пришел и ЛРС).

В нашем примере мы никогда не увидим РОЛЬ банкира (то есть значение ссудного процента для экономики) до тех пор пока мы рассматриваем НАТУРАЛЬНЫЙ ПРОДУКТООБМЕН.

То есть: были морковки, кто-то их съел, кто-то кому-то отдал.

Нам нужна модель, в которой есть отдельно натуральные показатели экономики и количество средств платежа - ОТДЕЛЬНО ДРУГ ОТ ДРУГА.

То есть в модели должны быть четко выделены моменты, в которых происходит обмен натуральных продуктов на средства платежа и наоборот.

P.S.
При натуральном продуктообмене банкир не отличим от капиталиста, потому как он может дать капиталисту ТОЛЬКО натуральный капитал (в вещественной форме, типа в морковках). А на самом деле банкир дает капиталисту ЛИШЬ средства платежа, то есть НЕКУЮ ЭФЕМЕРНОСТЬ, виртуальность.

И тогда нашим вопросом становиться: - А каким образом эти средства платежа (эта эфемерность) связана с ВЕЩЕСТВЕННЫМ капиталом? И как она влияет на вещественный капитал?
То есть как количество РУБЛЕЙ в экономике влияет на количество ШТУК морковки в этой же экономике?

То есть как правильно было замечено ЛРС: важно разорвать товары и деньги ...

Здравствуйте.

Romgo

«Нам нужна модель, в которой есть отдельно натуральные показатели экономики и количество средств платежа - ОТДЕЛЬНО ДРУГ ОТ ДРУГА.»
Говорите прямо: мы хотим все запутать, замутить, чтобы никто точно ничего не понял.
Вы, хотя бы, разберитесь с тремя колонками, а то сразу: РОЛЬ БАНКИРА!

Ефремов.

Нет, я без всяких приколов и подколов.
Погонял в уме ваш пример с морковками и понял где причина того, что в вашем примере действительно нет связи между ссудным процентом и количеством средств платежа.

Мы можем идти постепенно, начав с натурального обмена морковками.

То что я написал выше можно воспринимать как то, что при натуральном продуктообмене ссудный процент не влияет на количество средств платежа, т.к. средств платежа в экономике просто нет.

Давайте переходить к Т-Д-Т.
То есть нам нужна модель, где будут четко обозначены переходы Т-Д и Д-Т. Пока у нас Т-Т`, очевидно, что вопроса о Д просто нет.

Здравствуйте.

Romgo

«Давайте переходить к Т-Д-Т.
То есть нам нужна модель, где будут четко обозначены переходы Т-Д и Д-Т. Пока у нас Т-Т`, очевидно, что вопроса о Д просто нет.»
Мы уже давно перешли. Нет разницы между натуральным обменом и обменом при помощи денег.
Смотрим табличку: http://kob.su/forum/showpost.php?p=56237&postcount=132
Капиталист нанимает рабочих и продавца за 100 денюшек изготавливать и продавать «нечто». За продажу этого «нечто» выручил 110 денюшек. На 100 денюшек опять нанимает рабочих, а с 10 денюшками едет в Куршавель...
Что не понятно?

Ефремов.

Сейчас покажу - задайте начальные условия в экономике:

Количество средств платежа в рублях - ???
Количество товара в штуках - ???

Здравствуйте.

Romgo

«Сейчас покажу - задайте начальные условия в экономике:»
Берите любые параметры и показывайте.

Ефремов.

Давайте.

Начальные условия:
100 морковок и 100 рублей.

Капиталист производит 110 морковок, потребляет сам 10 морковок и 100 морковок пускает в следующий цикл.
Для встраивания схемы Т-Д-Т, нужны еще контрагенты.

Типа так: капиталист производит 110 морковок, потребляет 10 сам, а 100 морковок продает за 100 руб/шт. Вырученные деньги он направляет на оплату факторов производства, необходимых для следующего цикла роста морковок.

Здравствуйте.

Romgo

«Типа так: капиталист производит 110 морковок, потребляет 10 сам, а 100 морковок продает за 100 руб/шт. Вырученные деньги он направляет на оплату факторов производства, необходимых для следующего цикла роста морковок.»
И что непонятно?

Ефремов.