Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности - Что имеет ввиду ВП СССР под словом "мафия"

- Проблемные вопросы КОБ (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=62)

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869301321)

Смешались в кучу кони, люди!..

Вроде все люди))) Я объединил потому что среагировали одинаково и слово использовали одно и то же.

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869301321)

- для начала дать определения терминов (дефиниции), затем описывать исследование, исходя из этих дефиниций.

Определения даны три раза, первый раз в самом первом посту темы, с которого началось обсуждение. Кроме того, никто вам не мешает взять первоисточник и аргументированно разбить моё понимание термина "мафия" в последней записке простой цитатой из этой же записки.

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869301321)

И любой критик, который начинает критиковать автора исследования за неправильные дефиниции, будет расценен, как неадекват.

Вы не правы, тот же ВП регулярно критикует других за неправильные определения и предлагает свои: фашизм, секта, либерализм, свобода и так далее. Определения могут быть удачными и неудачными, правильными и неправильными. От того, какое определение будет выбрано, кардинально меняется и смысл дискуссии и итоговые выводы. Так, свидомые считают фашистами Сталина и Путина, умные люди считают фашистами украинскую хунту и их кураторов, другие считают фашистами только сторонников режима Муссолини. Очевидно, что из всего этого следуют совершенно разные выводы.

Процитирую хорошие комменты товарищей из интернетов на эту тему:

Цитата:

Для примера - начальник продуктового склада в блокадном Ленинграде умер от голода... наверное потому, что он был членом мафии СССР по имени соборность???

Код:

Источник: www.youtube.com/watch?v=0UYRF4TiOqg&lc=Ugyt1cGCU49sTxkPGaZ4AaABAg

Цитата:

Мой дед, герой соцтруда, оказывается в определении М.Величко мафиози, и войну выиграли мафиози.

Источник: https://mediamera.ru/comment/107018#comment-107018

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869301323)

Где термин "мафия" юридически запрещённый в использовании?

Вы слышали такие слова, как нравственность, мораль, совесть, этика? Вы знаете, что обсуждаемая записка называется "Об этике и её роли в жизни"? Зачем ВП столько всего написал, если можно было просто написать что юридически можно, а что нельзя?

Слышали про поэму «Одиссея»?

Цитата:

Один из эпизодов древнегреческой поэмы «Одиссея» повествует о том, как Одиссей со своими спутниками оказался в плену у одноглазого великана — циклопа Полифема, который держал их в пещере, убивал поочерёдно поодиночке и поедал. Одиссей задумал план побега и представился Полифему под именем «Никто» перед тем, как опоить его винищем, чтобы ослепить Полифема, пока он будет недееспособен под воздействием опьянения. Когда на вопли ослеплённого Полифема сбежались остальные циклопы и спросили Полифема, кто его обидел, что он так воет, тот честно ответил: «Никто!!! Коварный Никто». После этого те, кто мог вмешаться в течение событий и помочь Полифему, ушли успокоенные, оставив Полифема наедине с его горем… Это позволило Одиссею-Никто приступить к следующему этапу плана побега и выбраться из пещеры Полифема, прикрывшись овцами и баранами из стада, которое Полифем тоже держал в своей пещере.

О чём эта поэма? Почему бы не назвать главного злодея в ней как-нибудь по-другому, какая разница? Это же юридически не запрещено.

Цитата:

Сообщение от AMX (Сообщение 1869301317)

Это удивительно!

Но Это и есть норма для сектантской пси-доминанты. Этот ресурс замечательный пример, чем и ценен.

Не, не, не. Углубляться в перелопачивание материалов КОБ - это не ко мне. Тут есть кому на эту тему вас плотно мордашкой по столику занозливому елозить.

Я вам указал на следующий факт. Терминологический спор - бессмысленное занятие. Т.к. любой автор волен вводить любые дефиниции.

Слышали что-либо о свободе воли? И большая вас банда уже собралась, ко орая отказал в этом свойстве авторам ВП?

Не согласны с термином... Ну так это ваша свобода воли. А другим то зачем пеплом голову засыпать?

В обществе доправедного общежития не может быть иных способов объединения, кроме мафиозных, в смысле определения мафии по ВП. И что?

Садовник, критиканы (ибо критик всегда вводит некие однозначные мерила-основания, хотя бы указывая на них пальцем, для анализа и синтеза интересующего его явления или процесса) не поймут вашу мысль о том, что в толпо-"элитарном" обществе добро д.б. с кулаками - "с волками жить - по-волчьи выть". Т.е. с т.з. толпоря или "элитария" любой не входящий в систему иерархического подчинения ОГРАНИЧЕННОГО социальным положением выбора нормы поведения (не единая для всех этика) способен жить только в преступном сообществе, отвергающием этику толпо-"элитаризма", которое они обозвали мафией. И если зта мафия разрастется до пределов всего общества, то их мирок рабов-"Государей" рухнет в тот же миг.

П.С. Самым крутым мафиози был Иисус с 12-ю мафиози под его началом. Этот мафиози ( с т.з. официальных властей) говорил, что люди добрые, зло, идущее от них - это результат отсутствия в их психике учения. Учения о чём? Об устройстве мафиозного общества с единой для всех этикой.

Цитата:

Сообщение от Com (Сообщение 1869301348)

Но Это и есть норма для сдектантской пси-доминанты. Этот ресурс замечательный пример, чем и ценен.

Гуру во всем прав, не правда ли?
Гуру иногда проверяет своих учеников на преданность себе лично, а не истине, предлагая ситуации с многовариатными способами их разрешения.

Просто прочитать и ПОНЯТЬ смысл, вложенный в написанное автором(-ами) - это удел сектантов. Люди же с нормальной пси-доминантой в смысл не вникают, ибо его по определению у сектантов от КОБ быть не может. Вы сюда исследователем, спасителем или праздным троллем явились?

Здесь доброжелательно относятся к людям, придерживающихся элементарных правил ведения дискуссии: антитезис, обоснование, демонстрация его работоспособности, но только относительно тезиса собеседника, а не приписываемых ему своих фантазий, из-за либо не способности понять тезис собеседника или обсуждаемой работы, либо злонравной подмены дабы опорочить собеседника или разбираемый текст.

П.С. Что-то непонимальщиков-инсинуаторов в последнее время много стало. Всему виной августовский звездопад - так думаю.

Цитата:

Сообщение от AMX (Сообщение 1869301340)

1) Вы упорно игнорируете указания на то обстоятельство, что приводимая вами цитата ВП СССР вывернута вами наизнанку -

- ВЫ сами лично приписали ВП СССР "призыв" к созданию мафий;
- ВЫ сами лично с блеском разхреначили выдуманный вами лично призыв, раскритиковав выдуманное вами лично определение термина "мафия".

У вас же полная автономность, зачем вам ВП СССР?!

Относительно терминов, уважаемый AMX, отмечаю странную особенность: воспринимать только ту часть информационного блока, которая укладывается в ваше представление о собеседнике...

Говоря о необходимости В РАМКАХ НАУЧНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ принимать установленные автором дефиниции в целях адекватного возприятия этого исследования, я ни разу не говорил об общеупотребимых бытовых терминах.
Научное изследование - это МОДЕЛЬ реального мира, и в рамках модели законы задаёт её архитектор, спорить с которым - глупейшее занятие.

В реальной жизни, не ограниченной узкими рамками изследования, НЕВОЗМОЖНО заставить всех носителей культуры следовать тем или иным установкам по использованию того или иного термина.
Существует науки семантика и этимология, изучающие смысл слов и их произхождение - и это как раз, НОРМАЛЬНОЕ ПОЛЕ ДЛЯ ДИСКУССИЙ.
Термины в жизни имеют историю, и шлейф смыслов, растворённый в народе, от которого никуда не деться - невозможно заменить его щелчком тумблера.

ИМЕННО ПОЭТОМУ В НАУКЕ зачастую ПРИНЯТО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ТЕРМИНЫ ИЗ МЁРТВЫХ ЯЗЫКОВ, ИЛИ ЗАИМСТВОВАННЫЕ, КОТОРЫЕ НЕ ИМЕЮТ ИСТОРИЧЕСКОГО ШЛЕЙФА СМЫСЛОВ И КОТОРЫМ ДАЮТСЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ, НЕ ПОДЛЕЖАЩИЕ ОСПАРИВАНИЮ - ЭТО ГОЛЫЙ ПРОИЗВОЛ АВТОРА ИССЛЕДОВАНИЯ.

Если же используется "бытовой" термин, то автор изследования может дать своё определение - показать, как именно он понимает смысл этого термина.

И В РАМКАХ ОПРЕДЕЛЁННОГО ИССЛЕДОВАНИЯ СПОРИТЬ С ТЕРМИНАМИ - КРАЙНЕ ГЛУПОЕ ЗАНЯТИЕ!

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869301368)

И В РАМКАХ ОПРЕДЕЛЁННОГО ИССЛЕДОВАНИЯ СПОРИТЬ С ТЕРМИНАМИ - КРАЙНЕ ГЛУПОЕ ЗАНЯТИЕ!

БеСполезно. Выдрессированность до уровня безусловного рефлекса на любое заипринтигованное ранее слово не позволяет переключить внимание на смысл, вкладываемый в него автором. Да как они смеют что-то там менять?

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869301368)

[INDENT]- ВЫ сами лично приписали ВП СССР "призыв" к созданию мафий;

Цитата:

Другими словами: при беcструктурном управлении множество более или менее аналогичных один другому элементов вероятностно предопределённо порождает из себя замкнутые системы, отвечающие заданному вектору целей и множеству допустимых векторов ошибки.

Главное отличие бесструктурного управления от структурного: структура формируется не директивно-адресно до начала процесса управления, а возникает управляемо и вероятностно предопределённо в ходе процесса управления на основе преимущественно безадресного циркулярного раcпространения информации.

Я не спорю с вами о том, есть ли в юридическом смысле призыв или нет, я от вас ответ получил, спасибо вам. После сообщения #13 http://forum.kob.su/showpost.php?p=1...9&postcount=13 я по юридической теме никаких вопросов не задавал. Я писал о неадекватности самого термина, так как и заголовок изменён, и участники неизбежно об этом спрашивают.

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869301368)

Говоря о необходимости В РАМКАХ НАУЧНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ принимать установленные автором дефиниции в целях адекватного возприятия этого исследования, я ни разу не говорил об общеупотребимых бытовых терминах.
Научное изследование - это МОДЕЛЬ реального мира, и в рамках модели законы задаёт её архитектор, спорить с которым - глупейшее занятие.

Я не хотел увеличивать объём своих комментов, цитируя сюда свои статьи. Но видимо мой расчёт на то, что люди пройдут по ссылкам и прочитают, был немного наивен. Некогда читать вопросы, надо писать ответы...

Я не ставлю вопрос о принятии внутренних терминов в рамках научного исследования. По сути, это просто стилистика текста, она вторична. Обычно это делается примерно так: "В рамках этой работы мы примем сопротивление проводника равным нулю и будем считать его сверхпроводником". Это не оспаривается.

Вот только с чего вы взяли, что мафия в этой записке - это внутренний термин? ВП пишет:

Цитата:

В силу этого обстоятельства далее будем именовать для краткости все системы деловой коммуникации, формирующиеся и действующие на основе описанных выше организационных принципов, — «мафиями», однако, не подразумевая при этом, что мафия всегда и обязательно ведёт какую-то антисоциальную, криминальную деятельность, хотя во всём множестве мафий, наличествующих в обществе, есть и такие.

Просто взят старый термин и изменено его значение, далее по тексту он разъясняется и используется без кавычек,
ничего не указывает на то, что такая трактовка останется только в рамках этой работы. Смысла в этом нет. М. В. Величко уже давал комментарии по теме мафии, он использует этот термин именно как термин с новым значением.

В работе заявляется, что:

Цитата:

… мафии построены именно на описанных выше принципах:
- наличие у некоторого множества людей устойчивых на протяжении достаточно продолжительного времени общих или взаимодополняющих интересов;
- коммуникация людей — носителей интересов — и их деятельность по реализации интересов на основе:
- - динамического распределения обязанностей, обусловленного обстоятельствами, фактическими знаниями и навыками участников, их потенциалом, этикой, включающей в себя готовность сделать необходимое для системы;
- - динамического включения новых и отторжения прежних участников и претендентов системой, обусловленного обстоятельствами, фактическими знаниями и навыками участников и претендентов, их потенциалом, этикой;
- - отсутствия или минимума документирования, стандартные формы которого редко когда задаются, а определяются текущими потребностями и возможностями участников.

Цитата:

Но мафия не является аналогом содружества людей, поскольку изложенные выше принципы, реализующиеся в построении мафий, не включают взаимной симпатии людей друг к другу, которая может иметь место даже при изначальном отсутствии каких бы то ни было общих или взаимно дополняющих друг друга интересов.

Верхушка мафии статична, мафии строятся на основе вертикальной структуры и беспрекословного подчинения. По кодексу мафии её можно покинуть только через смерть. Это взаимодополняющие интересы? Это динамическое распределение обязанностей?

Динамическое включение новых и отторжение прежних участников - любое крупное предприятие-корпорация может принимать и отторгать новых членов ежедневно. Это достаточно динамично? А список фамилий банковской мафии особо не меняется столетиями, где тут динамика?

Но даже не это главное. Если посмотреть на реальные общие признаки мафий (ростовщических, политических и так далее), то ключевым в мафиях является антиобщественная деятельность или сплочённость против общего врага. То есть ВП из термина "мафия" убрал ключевое, но добавил второстепенное и не свойственное.

Цитата:

Сообщение от AMX (Сообщение 1869301373)

Люди обычно не общаются на юридическом птичьем языке, я - не юрист, как и большинство людей. К примеру, когда люди повсеместно натыкаются на рекламу типа "новые подгузники на 10% дешевле и на 20% лучше впитывают" - тот тут нет юридически квалифицируемого призыва их покупать, однако рост продаж при грамотной кампании массово фиксируется любыми объективными средствами контроля. В терминологии ВП это называется бесструктурный способ управления:

Я не спорю с вами о том, есть ли в юридическом смысле призыв или нет, я от вас ответ получил, спасибо вам. После сообщения #13 http://forum.kob.su/showpost.php?p=1...9&postcount=13 я по юридической теме никаких вопросов не задавал. Я писал о неадекватности самого термина, так как и заголовок изменён, и участники неизбежно об этом спрашивают.

Я не хотел увеличивать объём своих комментов, цитируя сюда свои статьи. Но видимо мой расчёт на то, что люди пройдут по ссылкам и прочитают, был немного наивен. Некогда читать вопросы, надо писать ответы...

Я не ставлю вопрос о принятии внутренних терминов в рамках научного исследования. По сути, это просто стилистика текста, она вторична. Обычно это делается примерно так: "В рамках этой работы мы примем сопротивление проводника равным нулю и будем считать его сверхпроводником". Это не оспаривается.

Вот только с чего вы взяли, что мафия в этой записке - это внутренний термин? ВП пишет:

Просто взят старый термин и изменено его значение, далее по тексту он разъясняется и используется без кавычек,
ничего не указывает на то, что такая трактовка останется только в рамках этой работы. Смысла в этом нет. М. В. Величко уже давал комментарии по теме мафии, он использует этот термин именно как термин с новым значением.

В работе заявляется, что:

Верхушка мафии статична, мафии строятся на основе вертикальной структуры и беспрекословного подчинения. По кодексу мафии её можно покинуть только через смерть. Это взаимодополняющие интересы? Это динамическое распределение обязанностей?

Динамическое включение новых и отторжение прежних участников - любое крупное предприятие-корпорация может принимать и отторгать новых членов ежедневно. Это достаточно динамично? А список фамилий банковской мафии особо не меняется столетиями, где тут динамика?

Но даже не это главное. Если посмотреть на реальные общие признаки мафий (ростовщических, политических и так далее), то ключевым в мафиях является антиобщественная деятельность или сплочённость против общего врага. То есть ВП из термина "мафия" убрал ключевое, но добавил второстепенное и не свойственное.

Отлично! ))) что понимаете под "мафией" вы и вся ваша "медиамеровская" тусовка, мы уже поняли. Так у вас и уничтожение ростовщичества где-то там на задворках, изключительно в качестве "косвенного результата", да и то совсем даже и не в обязательных пунктах. Самое время писать свой вариант КОБ, где вы и ваша тусовка в качестве "человеков" значитесь, в отличие от нас, сирых, да и ВП СССР тоже, но вы предпочитаете ПАРАЗИТИРОВАТЬ на том, который создан не вами, и к тому же на сотни раз "АШИПОЧЕН", как следует из вашей же "дефектной ведомости". Отчего так?

Цитата:

Общие и взаимодополняющие интересы - это принципы любого ненасильственного объединения людей (корпоративность, союз, сообщество, община и так далее). Верхушка мафии статична, мафии строятся на основе вертикальной структуры и беспрекословного подчинения. По кодексу мафии её можно покинуть только через смерть. Это взаимодополняющие интересы? Это динамическое распределение обязанностей?

Динамическое включение новых и отторжение прежних участников - любое крупное предприятие-корпорация может принимать и отторгать новых членов ежедневно. Это достаточно динамично? А список фамилий банковской мафии особо не меняется столетиями, где тут динамика?

Данная цитата - иллюстрация того, что ... беСполезно. БеСполезно объяснят, что изначально итальянские мафии строились на артельных принципах принятия решения по выбору методов и средств для защиты поселений от вседозволенности официальной структурной государственности. Мафии выродились в "пирамидки" из "сетей" с совершенно иными целями, став одним из инструментов властей после изменения этики их участников. Смена некодифицированных норм поведения могла идти разными путями. При этом поменялась изначальная суть слова от братства семьи до "братства" паразитов на теле защищаемого ими ранее поселения.

П.С. Есть ещё возражения по приведенной цитате, но главное уже написано.

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 1869301375)

Так и у вас уничтожение ростовщичества где-то там на задворках, изключительно в качестве "косвенного результата".

Одно из самых известных понятий в КОБ, которое очень многие (включая меня) расценивают как весьма адекватную модель (многие именно с неё начинают изучение), это 6 приоритетов управления обществом:

Мировоззренческий
Исторический
Идеологический
Экономические
Генное оружие
Военный

Дак вот, ссудный процент и ростовщичество - это важные вещи, но это лишь 4 приоритет. Конституция - это лишь 3 приоритет. А вот самообразование, человечность и тип строя психики - это 1 приоритет.