|
Цитата:
Цитата:
|
Я там дописал важное жирным в конце - прочитайте еще раз текст.
По поводу серьезности Ефремова. Мне он нравится, задает правильные вопросы. И если они ставят тебя в тупик, то это проблемы ТВОЕГО СОБСТВЕННОГО понимания. Этим, собственно, и проверяется адекватность своих идей, или, например, идей Концепции. Диалектика, однако! |
Цитата:
Для кого-то лично НАШЕ понимание является очевидной дичью. Кроме того, постулаты экономики, изрекаемые ВП, раз он НЕ УДОСУЖИЛСЯ доказать их в очевидной ДЛЯ ВСЕХ форме, должны быть в состоянии доказать мы сами. Доказать прежде всего САМИМ себе. |
Цитата:
|
Здравствуйте.
ЛРС Мы начали исследование функциональной связи ссудного процента с объемом средств платежа. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: зачем Вам надо сорвать исследование? Romgo «Ошибка заключается в том, что при простом воспроизводстве нет никакой прибыли капиталиста (если мы рассматриваем совокупного капиталиста), потому как всё им проданное им же потребляется и НЕТ ИСТОЧНИКА расширенного воспроизводства, то есть прибыли.» Вы меня убиваете. У меня голова идет кругом. Вы не экономист, Вы даже мимо учебника по экономики не проходили. Можете «рыдать в мою подушку!» - мне уже все равно. Я уже не уверен, что мне хватит терпения и умения объяснить, что такое экономика людям, которых это объяснение абсолютно не интересует. Читаем: «Прибыль – превышение доходов от продажи товаров и услуг над затратами на производство и продажу этих товаров.» ( http://economic-enc.net/word/pribyl-3845.html ) Теперь смотрим http://kob.su/forum/showpost.php?p=55702&postcount=44 : Объем реализации 110 единиц; затраты на производство 100. 110 – 100 = 10 Что такое 10 единиц? «Все условия простого воспроизводства соблюдены: совокупный капиталист производил и потреблял каждый год ровно столько сколько и в предыдущий.» Простое воспроизводство – не когда КАПИТАЛИСТ потребляет столько же, а когда ничего не меняется для ВСЕХ: «Воспроизводство простое - воспроизводство в неизменных размерах» ( http://economic-enc.net/word/vosproizvodstvo-658.html ) Кстати, у Вас не получилось даже заявленного: «капиталист производил и потреблял каждый год ровно столько сколько и в предыдущий.»... Сами заявили: «На пятом году жизни капиталиста - нет, есть только банкир.» Нельзя же так жонглировать терминами: хочу назову капиталистом, стало невыгодным, назову банкиром... Кстати, если у Вас «Допустим, что прибыль: 0%. », то чем питаются капиталист c банкиром? Ну, хотите Вы ВЕРИТЬ, что экономика – это то, что описал ВП, верьте - слава богу, я же Вас не неволю, силком в обсуждение не тащу. Но до абсурда серьезное обсуждение не надо доводить! «Я там дописал важное жирным в конце - прочитайте еще раз текст.» Я бы не спешил предвосхищать выводы от незаконченного исследования. «На одном известном ресурсе у нас был очень конструктивный спор по поводу сущности денег. Я изложу достигнутое понимание.» Спасибо, буду крайне признателен, если Вы это сделаете в другой теме. Флудеров здесь уже хватает. Ефремов. |
Цитата:
вы же не будите спорить, что изменение пропорций приводит к перекосу модели ... и необходимости эмиссии ... |
Здравствуйте.
ЛРС «введите в модель эмиссионный центр.» Пройдя по этапом мы это сделаем. Пока же необходимо проанализировать влияние отдельных факторов на необходимый объем. Из Ваших высказываний можно сделать два предположения: - Вы не знаете, что такое анализ; - Вы хотите сорвать обсуждение. Какая из этих гипотез верна? Ефремов. |
Цитата:
Цитата:
Итак: 1. докажите, что экономика США - система с простым воспроизводством, характеризуемая указными вами пропорциями. 2. докажите, что при ставке по кредиту в 21% или при прибыли 5% ваша модель сохранит работоспособность. кстати п.2. это и есть процесс Цитата:
ну и еще 10 ед. при выручке 110 ед. ... это прибыль 9% ... ну никак не 10% .... 10% в вашей задаче это рентабельность инвестированного капитала ... так во под прибылью 10% что понимаете ??????????? |
Здравствуйте.
ЛРС «скажите честно вы делаете следующее допущение» Я наращиваю сложность модели постепенно с целью сохранить понимание и не потерять цель обсуждения. Ефремов. |
Цитата:
1. докажите, что экономика США - система с простым воспроизводством, характеризуемая указными вами пропорциями. 2. докажите, что при ставке по кредиту в 21% или при прибыли 5% ваша модель сохранит работоспособность. ну и смеха ради посчитайте сколько процентов 10 ед. составляет от 110 ед. ... у вас получается 10% ??? ... или может все таки вы имеете ввиду не прибыль, а рентабельность инвестированного капитала ??? |
Карл - против!
:) "При простом воспроизводстве прибавочная стоимость, производимая и реализуемая ежегодно, или, при нескольких оборотах, периодически в течение года, целиком потребляется ее собственниками, капиталистами... То обстоятельство, что стоимость продукта состоит отчасти из прибавочной стоимости, отчасти из той доли стоимости, которую образует воспроизведенный в продукте переменный капитал плюс потребленный на продукт постоянный капитал, – это обстоятельство абсолютно ничего не меняет ни в количестве, ни в стоимости всего продукта" Карл Маркс. Капитал Иначе говоря если в ВАШЕМ примере Капиталист - это и Производитель и ОН ЖЕ Потребитель, то и Прибыли не должно быть иначе это не простое воспроизводство. " Совокупный капиталист - это Совокупный (то есть единственный) Производитель и ОН ЖЕ Совокупный (единственный) Потребитель. Как ты САМ СЕБЕ будешь продавать с наценкой и еще радоваться, что наварился?! :D Я покажу попозже на числовом примере, мне почему то кажется, что Карл не будет воспринят. |
Цитата:
На примере простого воспроизводства всё доказывается ЕЩЁ лучше. За что - спасибо тов.Ефремову. |
Цитата:
|
Выдвинем тезис.
Просто воспроизводство - это такое воспроизводство, при котором количество произведенных и потребленных товаров остается неизменным. Для упрощения рассмотрения принимается следующее: Все произведенные товары потребляются, равно как и все потребленные товары производятся. То есть нет накоплений как товаров, так и денег. Тов. Ефремов, такая модель вас устраивает, она соответствует вашему понятию "простое воспроизводство"? Если да, то идем дальше. После ввода начальных тезисов, выдвинем гипотезу: В простом воспроизводстве для совокупного капиталиста не существует такой категории как прибыль, то есть разницы между доходами расходами. Если всё устраивает в такой формулировке, - идем дальше. |
Цитата:
Ну и т.д. То есть расчет от точки Start до точки Stop - он сам по себе неадекватен (так вот считал лысый мужчина в усах)... |
Здравствуйте.
Romgo «Для упрощения рассмотрения принимается следующее: Все произведенные товары потребляются, равно как и все потребленные товары производятся. То есть нет накоплений как товаров, так и денег. Тов. Ефремов, такая модель вас устраивает, она соответствует вашему понятию "простое воспроизводство"?» Т.е. модель описанная здесь: http://kob.su/forum/showpost.php?p=55702&postcount=44 ??? С этим согласен. «После ввода начальных тезисов, выдвинем гипотезу: В простом воспроизводстве для совокупного капиталиста не существует такой категории как прибыль, то есть разницы между доходами расходами.» Вам надо еще подумать над пониманием прибыли: http://economic-enc.net/word/pribyl-3845.html «Разница между доходами и расходами» не фигурирует в определении. «Если всё устраивает в такой формулировке, - идем дальше.» Ваши заблуждения по поводу прибыли ПОКА не мешают движению вперед. Важно, зафиксировать промежуточный результат нашего исследования: при простом воспроизводстве ссудный процент [при рассмотренных параметрах] не увеличивает количество средств платежа. Если Вы с этим согласны, мы можем переходить к рассмотрению простейшей модели (без ссудного процента) расширенного воспроизводства: http://kob.su/forum/showpost.php?p=55796&postcount=49 Сложность модели будем наращивать постепенно. Ефремов. |
|
1.
После ввода начальных тезисов, выдвинем гипотезу: В простом воспроизводстве для совокупного капиталиста не существует такой категории как прибыль, то есть разницы между доходами [от продажи товаров и услуг] и затратами [на производство и продажу этих товаров и услуг]. - так устроит (взял прямо из определения по ссылке)? 2. Важно, зафиксировать промежуточный результат нашего исследования: [b][i]при простом воспроизводстве ссудный процент [при рассмотренных параметрах] не увеличивает количество средств платежа. Я уже ответил на этот вопрос: 3. Вопрос "Увеличивает ли ссудный процент количество средств платежа?" На этот вопрос в таком виде я вынужден ответить: Нет, не увеличивает. Но такой ответ сравним с вопросом: Убивает ли нож? - Нет, нож сам по себе не убивает. Убивает человек. Ножом. Более правильно было бы задать такой вопрос: Как связан ссудный процент и количество средств платежа? |
Цитата:
|
Вложений: 1
Здравствуйте.
Romgo «Но такой ответ сравним с вопросом: Убивает ли нож? - Нет, нож сам по себе не убивает. Убивает человек. Ножом.» Мы разве о ножах говорим? Не понимаю, что Вы боитесь? Я не держу «камня за пазухой». Единственная моя задача в этой теме: ответить на вопрос, как влияет ссудный процент на количество средств платежа. «Более правильно было бы задать такой вопрос: Как связан ссудный процент и количество средств платежа?» Несомненно! Именно на этот вопрос мы и должны ответить в конце своего исследования. Не будем забегать вперед. «3. Вопрос "Увеличивает ли ссудный процент количество средств платежа?" На этот вопрос в таком виде я вынужден ответить: Нет, не увеличивает.» Чтобы Вас не подставлять, вопрос надо уточнить: Увеличивает ли ссудный процент количество средств платежа в случае простого воспроизводства при рассмотренных выше ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55702&postcount=44 ) параметрах. Хорошо, фиксируем промежуточный результат: ссудный процент при простом воспроизводстве, при рассмотренных параметрах, количество средств платежа не увеличивает! Идем дальше. Для начала рассмотрим расширенное воспроизводство без ссудного процента и кредита – как самый простой вариант. Вначале длинная табличка, средину, для удобства, я сократил. Полные данные можно посмотреть в приложенном файле. Условие моделирование: норма прибыли 10%. Допустим, на инвестиции капиталист тратит 25% от прибыли. И так, расширенное воспроизводство: _ 1 _____ 2 _______ 3 __________ 4 _______ 5 1 _____ 100,00 ___ 10,00 _____ 110,00 ____ 2,50 2 _____ 102,50 ___ 10,25 _____ 112,75 ____ 2,56 3 _____ 105,06 ___ 10,51 _____ 115,57 ____ 2,63 ... 98 ___ 1097,02 __ 109,70 ____ 1206,72 ___ 27,43 99 ___ 1124,45 __ 112,44 ____ 1236,89 ___ 28,11 100 __ 1152,56 __ 115,26 ____ 1267,81 ___ 28,81 Где: 1 – производственный цикл; 2 – вложение в производство (себестоимость); 3 – прибыль 4 – выручка (вложение + прибыль); 5 – средства на расширение производства. Вот полученный график http://pix.academ.org/img/2011/04/22...e3aba753ca.jpg Как можно видеть, объем реализации в расширенном воспроизводстве растет строго по экспоненте, - не взирая на то, что ссудного процента нет. Т.е. мы имеем второй промежуточный результат: при расширенном воспроизводстве требуется увеличивать количество средств платежа даже не имея ссудного процента и кредита. Ефремов. PS. В сравнение с первоначальным вариантом ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55796&postcount=49 ) Я уменьшил объем инвестирования с 50 до 25 процентов. Причина: при моделировании расширенного воспроизводства с использованием кредита у капиталиста не хватало средств для обеспечения того же уровня инвестирования. А хотелось бы иметь сопоставимые значения. Считаю на данном этапе снижение уровня инвестирования не существенным для понимания его влияния на количество средств платежа. |
"ссудный процент при простом воспроизводстве, при рассмотренных параметрах, количество средств платежа не увеличивает"
Мне кажется неправильной постановка вопроса. Предлагаю так: Вызывает ли ссудный процент необходимость в увеличении средств платежа при простом воспроизводстве? |
Итак.
При согласии с заданными условиями: - При простом воспроизводстве все произведенные товары потребляются, равно как и все потребленные товары производятся. То есть нет накоплений как товаров, так и денег; Докажем следующее утверждение: - При простом воспроизводстве у совокупного капиталиста* НЕТ прибыли. То есть модели с наличием прибыли у совокупного капиталиста - есть модели с расширенным воспроизводством, и не являются простым воспроизводством. *Совокупный капиталист - это все производители вместе взятые. Доказывается наше утверждение достаточно просто. Первый капиталист, заработав любое количество прибыли, немедленно ее тратит (по условию накоплений - нет). Тратит соответственно на продукцию второго капиталиста, для которого прибыль первого капиталиста является обычным доходом. Второй капиталист также получает прибыль (отнимая от своих доходов свои же расходы) и сразу же направляет оставшуюся часть прибыли на свое потребление. То есть покупает товар у третьего капиталиста, для которого прибыль второго капиталиста является доходом. Третий капиталист получает прибыль и сразу...и т.д. Условно цифры выглядят так: Прибыль первого капиталиста - 10 ед, второго - 2 ед, третьего 0,3 ед... и так далее. Несмотря на то, что число дроблений прибыли (число звеньев в цепочке) практически бесконечно, общая сумма прибыли всех капиталистов является конечным числом и рассчитывается математическим аппаратом теории пределов. Учитывая то, что: - сумма прибыли всех капиталистов конечна, - а также то, что она ВСЯ была потрачена на товар самих же капиталистов, то доходы всех капиталистов, сложенные вместе, равны расходам всех капиталистов, сложенных вместе. |
Предлагаю формулировку К.Маркса по поводу простого воспроизводства.
В тексте я специально заменил понятие норму прибавочной стоимости на норму прибыли (вообще в российской финансового - хозяйственной практике правильно говорить - рентабельность): "Возьмем отдельного капиталиста, начинающего свое предприятие, например, фермера. В течение первого года он авансирует денежный капитал, скажем, в 5 000 ф. ст. на оплату средств производства (4 000 ф. ст.) и рабочей силы (1 000 ф. ст.). "Норма прибыли" пусть будет равна 100%, присваиваемая им прибавочная стоимость = 1 000 ф. ст. [у Маркса прибавочная стоимость сравнивается с переменным капиталом, поэтому 100% нормы прибыли = 1000 ф.ст.] Вышеупомянутые 5 000 ф. ст. заключают в себе все деньги, которые он авансирует как денежный капитал. Но ведь человек должен жить, а до конца года он не получит обратно никаких денег. Пусть его годовое потребление составляет 1 000 ф. ст. Он должен иметь эти деньги.... Эта стоимость расходуется им в виде денег, он бросает ее в обращение и извлекает ее из него в виде товарных стоимостей. Эти товарные стоимости он потребил. Следовательно , он уже не имеет никакого отношения к их стоимости. Деньги, которыми он заплатил за эту стоимость, существуют теперь как элемент обращающихся денег. Но стоимость этих денег он извлек из обращения в виде продуктов, а вместе с продуктами, в которых стоимость существовала, уничтожена также и их стоимость. Она полностью исчезла. Но вот в конце года он бросает в обращение товарную стоимость в 6 000 ф. ст. и продает ее. Вместе с тем к нему возвращается: 1) авансированный им денежный капитал в 5 000 ф. ст.; 2) превращенная в деньги прибыль в 1 000 ф. ст. Он авансировал 5 000 ф. ст. как капитал, бросил их в обращение, а теперь извлекает из обращения 6 000 ф. ст.: 5 000 ф. ст. взамен капитала и 1 000 ф. ст. прибыли. Эти 1 000 ф. ст. превращены в деньги с помощью тех денег, которые он сам бросил в обращение не как капиталист, а как потребитель, которые он не авансировал, а израсходовал... В этом случае мы предполагали, что денежная сумма, которую капиталист бросает в обращение в целях своего индивидуального потребления впредь до первого возвращения своего капитала, в точности равна прибавочной стоимости, произведенной капиталистом и поэтому подлежащей превращению в деньги. Очевидно, что по отношению к отдельному капиталисту такое предположение произвольно. Но оно должно быть правильным по отношению ко всему классу капиталистов, поскольку мы предполагаем простое воспроизводство. [то есть применительно к совокупному капиталисту]" Карл Маркс. Капитал т.2 На что следует обратить внимание в ходе этих рассуждений Маркса? Прибыль (или добавленная стоимость, что в нашей модели - одно и то же) не остается у капиталиста, она им потребляется в форме товаров другого капиталиста. То есть несмотря на то, что каждый капиталист имеет прибыль, совокупный капиталист прибыли НЕ ИМЕЕТ. |
Теперь отвечу на свой же вопрос (удобно не правда ли? :)):
Вызывает ли ссудный процент необходимость в увеличении средств платежа при простом воспроизводстве? Несомненно вызывает. Так как в отличие от капиталистов банкир товары не создает, а лишь выполняет функции посредника платежей, временно наполняя экономику средствами платежа. Но так как других источников денег в экономике нет, для оплаты долга банкиру НЕОБХОДИМО увеличить количество средств платежа на величину ссудного процента. В противном случае банкир НЕ СОЗДАВ ТОВАРА, заберет себе часть произведенного, что в условиях простого воспроизводства, приведет к сокращению оборотных средств самих капиталистов. То есть начнется процесс замещения производственного капитала банковским. |
Здравствуйте.
Romgo «"ссудный процент при простом воспроизводстве, при рассмотренных параметрах, количество средств платежа не увеличивает" Мне кажется неправильной постановка вопроса. Предлагаю так: Вызывает ли ссудный процент необходимость в увеличении средств платежа при простом воспроизводстве?» Замена утверждения вопросом совсем не одно и тоже. «Докажем следующее утверждение: - При простом воспроизводстве у совокупного капиталиста* НЕТ прибыли.» Все ясно: решили превратить тему в набор глупостей. Это, пожалуйста, без меня. «В тексте я специально заменил понятие норму прибавочной стоимости на норму прибыли (вообще в российской финансового - хозяйственной практике правильно говорить - рентабельность):» А еще правильнее: глупость... Если прибыль равна прибавочной стоимости, то норма прибыли не равно норме прибавочной стоимости, т.к. считается из другого отношения. При такой замене искажается смысл написанного и расчет становится абсурдным. Этим занимаются последние подонки и ВП. Напомню для «экономистов»: процент – это отношение чего-то к чему-то. «Теперь отвечу на свой же вопрос (удобно не правда ли?): Вызывает ли ссудный процент необходимость в увеличении средств платежа при простом воспроизводстве? Несомненно вызывает.» Как говорится: «гляжу в книгу – вижу фигу» ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55702&postcount=44 ) Вот и «поисследовали»... Ефремов. |
Хорошо, если вас ничего не убеждает, пойдем "маленьким шажками".
Тов.Ефремов, как вы считаете, куда девается та прибыль, которую зарабатывают капиталист и банкир из вашего примера? |
Здравствуйте.
Romgo «как вы считаете, куда девается та прибыль, которую зарабатывают капиталист и банкир из вашего примера?» Я считаю, что если исследуем зависимость объем платежных средств от ссудного процента – то надо доводить исследование до конца. О прибыли можно поговорить в другой теме или в другое время. А прыгание с одного на другое, раскоряка ума, нужна лишь для увода от существа обсуждаемого вопроса. Ефремов. |
Я не спроста задал этот вопрос про прибыль, тов.Ефремов, несмотря на ваши подозрения в отсутствие у меня логики (в другой теме) :)
Тов. Ефремов я сейчас продемонстрирую вам НА ПАЛЬЦАХ несостоятельность вашей модели. Если вы и после этого не поймете в ЧЕМ ИМЕННО состоит эта несостоятельность - простите, но я "умываю руки". Поехали. Я беру ВАШ ПРИМЕР, и для более ОЧЕВИДНОГО ПОНИМАНИЯ заменяю ПРОЦЕНТЫ НА ЕДИНИЦЫ. СУТЬ от этого же не измениться? _ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8 n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50 n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50 n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50 n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50 Где: 1 – рассматриваемый производственный период; 2 – капитал принадлежащий промышленному капиталисту; 3 – заемный капитал (кредит); 4 – оборотный капитал, сумма промышленного и заемного капитала; 5 – прибыль с оборота; 6 - объем товарной массы в денежном выражении; 7 – полное отчислено кредитору кредит + процент; 8 – остаток промышленного капиталиста. И задаю вопрос: Сколько капитала вводится в экономику КАЖДЫЙ НОВЫЙ ЦИКЛ? Очевидно, что это 100 - строка 4! Я ЕЩЕ РАЗ повторю, каждый цикл в экономику вводится только 100 ед. ОБОРОТНОГО КАПИТАЛА, ни больше не меньше. Вопрос №2: Сколько капитала ЗАРАБАТЫВАЕТСЯ КАЖДЫЙ ЦИКЛ? Понятно, что это будет сумма затраченного капитала (100 ед., именно 100 ед.) и ПРИБЫЛИ. То есть 100+10=110 ед. Вывод КАЖДЫЙ ЦИКЛ В ЭКОНОМИКЕ НАКАПЛИВАЕТСЯ 10 ед ПРИБЫЛИ. Почему? Потому, что следующий цикл мы вводим в экономику ТОЛЬКО 100 ед. А зарабатываем 110 ед. А тратим 100. А зарабатываем 110. Для понимания ВАМИ этого явления я добавляю графу 9 в вашем примере _ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8____9 n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50_10 n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50_20 n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50_30 n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50_40 Я еще раз ПРИЗЫВАЮ ВАС ПОСМОТРЕТЬ НА ВАШ ПРИМЕР ВНИМАТЕЛЬНО на графы 2 и 3 и графы 7 и 8. Вы видите, что и капиталист и банкир получают по 57,5 и 52,5, НО ТРАТЯТ ТОЛЬКО ПО 50 - см. графы 2 и 3. ЕЩЕ РАЗ: СМОТРИМ ГРАФЫ 2 и 3 и 7 и 8 Вопрос: Куда девается НАКАПЛИВАЕМАЯ КАЖДЫЙ ЦИКЛ прибыль? - Смотрим на графу 9. Внимание - ГРАФА 9. ГРАФА НОМЕР 9! Я еще раз приведу ВАШ ПРИМЕР но уберу лишние графы: _ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 7 _____ 8 n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50 n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50 n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50 n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50 ЕЩЕ РАЗ: Зарабатываем по 57,5 и 52,5, а ТРАТИМ по 50. ЛЮЮЮЮДИ???? Ну это же не только мне очевидно? ЧТО ЗНАЧИТ ЭТА НАКОПЛЕННАЯ ПРИБЫЛЬ?!! Тов. Ефремов, вы как сверхэкономист, подумайте над этим вопросом, а свой ответ я напишу через несколько часов. |
Цитата:
почему его абстракция не имеет отношения к реальности ??? ... потому что при кредитной эмиссии (в системе ЦБ - ком. банки) все безналичные деньги возникают в виде кредита (платного) ... нет 50 ед. бесплатных у капиталиста ... нет их ... в противном случае (если они есть 50 ед.) - должен быть без процентный эмиссионный центр ... и гибель банкира ... так как без процентный эмиссионый центр обеспечивает капиталисту рентабельность инвестиций 10% ... а рассматриваемая т. Ефремовым схема только 5% ... само собой спрос на покупку у банкира денег сократится до нуля ... ну и т. Ефремов упорно уходит от обсуждения устойчивости его модели при изменении параметров .... в общем на основании абстракции (а по отношению к реальной схеме эмиссии, имеющей кредитный характер - фикции) т. Ефремов делает вывод о безопасности ссудного процента .... вообще если образно, то вся дискуссия выглядит так: утверждение 1 - "авто с двигателем внутреннего сгорания вредно для окружающей среды"; ответ т. Ефремова - "нет авто не вредно, потому что есть модель деревянного самоката". и так по циклу .... |
Здравствуйте.
Romgo «Я еще раз приведу ВАШ ПРИМЕР но уберу лишние графы: _ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 7 _____ 8 n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50 n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50 n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50 n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50» Вы не убрали, Вы исказили. «Вы видите, что и капиталист и банкир получают по 57,5 и 52,5, НО ТРАТЯТ ТОЛЬКО ПО 50 - см. графы 2 и 3.» Я от Вашего поста в шоке! Вы заявили, что экономист и я не стал подробно расписывать прописные истины. Ну, не понимаете Вы смысла изложенного в табличке – признайтесь. Ничего зазорного в этом нет – я и не ожидаю от сторонников КОБ понимания экономических вопросов и готов объяснять. Но ведь Вы не разобрались, а начали ВЫДУМЫВАТЬ. Да еще и извращать. Нельзя же так. Повторю табличку. Какая колонка Вам не понятна? _ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8 n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50 n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50 n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50 n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50 Где: 1 – рассматриваемый производственный период; 2 – капитал принадлежащий промышленному капиталисту; 3 – заемный капитал (кредит); 4 – оборотный капитал, сумма промышленного и заемного капитала; 5 – прибыль с оборота; 6 - объем товарной массы в денежном выражении; 7 – полное отчислено кредитору кредит + процент; 8 – остаток промышленного капиталиста. Смотрим на столбец 6 – объем товарной массы. Это не что иное, как реализация. Как складывается эта реализация? 100 единиц себестоимость – это зарплата трудящихся и 10 единиц прибыли капиталистов потраченной на личные нужды. Если бы капиталисты спрятали эту прибыль «в чулок», то согласно спросу и предложению мы бы не имели 110 единиц реализации (на следующем цикле), а имели бы 100 единиц и суживающееся производство. Что такое прибыль как физическая сущность? Трудящиеся за свои 100 единиц заработной платы изготовили продукции не 100 единиц, а больше на 10 единиц, т.е. 110 единиц продукции. Надеюсь, это понятно – в этом нет ничего особенного. Действительно, человек может изготовить больше, чем потребить в процессе изготовления. Эти 10 единиц продукции изымаются капиталистами в свою пользу и тратятся на свои личные нужды. И не надо придумывать, что если эти морковки не были спрятаны в чулан на вечное гниение, то это не прибыль. А вот если бы они сгнили – вот это прибыль. Ни чего подобного, вложено капиталистами в производство 100 единиц (пусть это будут морковки для питания рабочих), а получено урожая 110 морковок. Что капиталист сделает с10-ю морковками (хоть попу свою заткнет) - от этого суть того, что они получены сверх вложенных 100 не изменится. Капиталисты каждый раз вкладывают в производственный цикл 100 единиц, а в конце цикла имеют на 10 единиц большее, которые тратят по своему усмотрению. «КАЖДЫЙ ЦИКЛ В ЭКОНОМИКЕ НАКАПЛИВАЕТСЯ 10 ед ПРИБЫЛИ.» Они НЕ накапливаются, они потребляется капиталистами. Ну, съедают они эти морковки, которые вырастили рабочие - сами не растили, а наняли для этих целей других. И вообще, Вам надо разобраться с терминами. КАПИТАЛ – это не то, что лежит под подушкой в виде пачки денег или слитка золота. Это не капитал, - это СОКРОВИЩЕ ( http://economic-enc.net/word/sokrovishhe-4853.html ). А капитал – то что в обороте, то что приносит прибыль. «Капитал – (франц., англ. capital, от лат. capitalis главный) - в широком смысле это все, что способно приносить доход, или ресурсы, созданные людьми для производства товаров и услуг. В более узком смысле это вложенный в дело, работающий источник дохода в виде средств производства (физический капитал).» ( http://economic-enc.net/word/kapital-1934.html ) В нашем случае 100 – это капитал, а 10 единиц прибыли - не капитал, они не капитализируются, а потребляются. При расширенном воспроизводстве, часть прибыли капитализируется – превращается капиталистом в капитал. Если бы Вы меня не пытались вводить в заблуждение, что знаете экономику, нам было бы легче найти общий язык. Вы пытаетесь найти у меня подвох, а я лишь рассказываю обычные, простые, очевидные вещи. «ЛЮЮЮЮДИ???? Ну это же не только мне очевидно?» Вы зря стараетесь докричаться. Нет среди КОБ'овцев экономистов, как нет психологов, нет философов, нет историков – среди КОБ'овцев вообще нет специалистов в вопросах затронутых в КОБ. Спрашивайте у меня. Что еще непонятно из изложенного выше? «ЧТО ЗНАЧИТ ЭТА НАКОПЛЕННАЯ ПРИБЫЛЬ?!!» Это яхты абрамовичей, лондонские виллы березовских, Куршавели потаниных, яйца Вексельберга – яйца Фаберже, конечно... Ефремов. |
Цитата:
Вообще-то Ефремов утверждает, что ссудный процент это не значимый фактор по сравнению с правом на эмиссию вообще.:) Хотя если кому-то принципиально, что его обули на 105%, а не на 100... Ну уберите из системы процент. Чувак с принтером всё равно вас поимеет. Зрите в корень.:) |
-Лёд тронулся, господа присяжные заседатели! :)
"10 единиц прибыли капиталистов потраченной на личные нужды" Вот эти личные нужды - это товары, которые производит ДРУГОЙ КАПИТАЛИСТ. То есть ЭТО ТОЖЕ ПРОИЗВОДСТВО. Потребление одного капиталиста - это производство ДРУГОГО капиталиста. То есть потребление на ЛИЧНЫЕ НУЖДЫ - это покупка еды, которую ПРОИЗВЕЛ ДРУГОЙ КАПИТАЛИСТ, вещей, услуг, да всего чего хочешь, ТОГО ЧТО ПРОИЗВОДЯТ ДРУГИЕ КАПИТАЛИСТЫ. То есть СОВОКУПНЫЙ капиталист производит не 100, а 110! Ровно столько же сколько и потребляет СОВОКУПНЫЙ капиталист. :) Ну сами же пишите: Ну, съедают они эти морковки, которые вырастили рабочие - сами не растили, а наняли для этих целей других. То есть МОРКОВКИ следует добавить в СОВОКУПНОЕ ПРОИЗВОДСТВО! :) "Я от Вашего поста в шоке!", ничего мы уже скоро подойдем к истине. |
Здравствуйте.
D.D. «Вообще-то Ефремов утверждает, что ссудный процент это не значимый фактор по сравнению с правом на эмиссию вообще» Я этого не говорил. Я говорил: ссудный процент при простом воспроизводстве, при рассмотренных параметрах, количество средств платежа не увеличивает! ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=56019&postcount=91 ) Это не поддержка процента, не оправдание – это констатация факта: отсутствие влияния ссудного процента на эмиссию при простом воспроизводстве. Romgo «Вот эти личные нужды - это товары, которые производит ДРУГОЙ КАПИТАЛИСТ. То есть ЭТО ТОЖЕ ПРОИЗВОДСТВО. Потребление одного капиталиста - это производство ДРУГОГО капиталиста.» И какая разница? Ну, для чего Вы хотите все запутать? Считайте, что это два капиталиста нанимают для выращивания морковки нескольких рабочих. От количества капиталистов, перекрестной продажи для ЛИЧНОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ ничего не меняется. «То есть потребление на ЛИЧНЫЕ НУЖДЫ - это покупка еды, которую ПРОИЗВЕЛ ДРУГОЙ КАПИТАЛИСТ, вещей, услуг, да всего чего хочешь, ТОГО ЧТО ПРОИЗВОДЯТ ДРУГИЕ КАПИТАЛИСТЫ.» Ну, и что? Ну, не любите Вы морковку и покупаете у абрамовича огурцы для своего стола, а он у Вас морковку – что бы изменилось, если бы Вы морковку съели сам, а абрамович давился своим огурцом? «То есть СОВОКУПНЫЙ капиталист производит не 100, а 110! Ровно столько же сколько и потребляет СОВОКУПНЫЙ капиталист.» Произвел (рабочие) 110, а потребил 10. 100 – это оборотный капитал, это не личные траты капиталиста. Ефремов. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
"- кто ж его посадит? Он же памятник!" А по факту-то всё равно система с процентом экспонентой описывается. Не просто так её ввели, а с конкретными целями, которые возможно имеет смысл обсудить. |
Здравствуйте.
D.D. «А по факту-то всё равно система с процентом экспонентой описывается. Не просто так её ввели, а с конкретными целями, которые возможно имеет смысл обсудить.» Если мы не будем предвосхищать выводы незаконченного исследования, то есть надежда понять, что от чего зависит. Ефремов. |
тов. Ефремов
В вашем примере вся система производит 110 ед, а потребляет 100 так? Если система производит 110, а потребляет 100 - это уже РАСШИРЕННОЕ воспроизводство. Просто воспроизводство - это когда система производит 100 и потребляет 100. Поэтому в простом воспроизводстве прибыль (прибыль всей экономики) - это сферический конь в вакууме. |
Тов. Ефремов, похоже Аллах услышал ваши молитвы:
Я ДОГАДАЛСЯ ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ МЕНЯ :):):) Прочитал такую фразу: "При простом воспроизводстве прибыль расходуется только на потребление, без расширения производства. При простом воспроизводстве честь прибыли идет на накопление капитала". Вот здесь и находится подвох в марксистском понимании простого воспроизводства. В марксистском понимании СИСТЕМА НЕ ЗАМКНУТА. Тупо производит каждый раз одинаковое количество и на этом ВСЁ. Но влияние ссудного процента на экономику можно отследить ТОЛЬКО на модели, где система ЗАМКНУТА (то есть конечна, имеет четкие границы). Что имеет прямое отношение к действительности, так как в реальности все экономические системы замкнуты, конечны. Резюмирую. Ссудный процент при прочих равных увеличивает потребность в количестве средств платежа в замкнутой экономической системе. |
Здравствуйте.
Romgo «В вашем примере вся система производит 110 ед, а потребляет 100 так?» Не так. Система замкнута: производит 110 и потребляет 110. «В марксистском понимании СИСТЕМА НЕ ЗАМКНУТА. Тупо производит каждый раз одинаковое количество и на этом ВСЁ.» Во-первых, «марксистская» - здесь не причем. Любой экономический учебник рассматривает простое воспроизводство, - как наиболее простую форму. Мы ведь и математику начинаем с арифметики. Во-вторых, Вы не спешите, а разберитесь, что такое замкнутая и что такое разомкнутая система. «Я ДОГАДАЛСЯ ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ МЕНЯ» Нет. Вам еще надо догадываться. Могу сказать, почему я Вас не понимаю. У меня есть две гипотезы: 1. Вы придуриваетесь. 2. Вы правда, не знаете о чем говорите. Если второе, тогда я готов Вам объяснять сколько потребуется. А если первое – мне не хочется быть лохом, которого разводят для хохмы. «Ссудный процент при прочих равных увеличивает потребность в количестве средств платежа в замкнутой экономической системе.» Докажите соответствующими математическими вычислениями. Ефремов. |
Цитата:
|
| Часовой пояс GMT +3, время: 14:34. |
Осознание, 2008-2016