Мог и проводил, как всякий управленец.
И чаще бывал прав в своих прогнозах, но иногда и ошибался - это неизбежно для человека.

Промузг с sergign60 сильны послезнанием, которого не могло быть у Сталина.
Расстреливать Павлова до войны было не за что. Либо органы не сумели найти, если было за что.
Просто так по предположениям о БУДУЩЕЙ некомпетентности расстреливать никого нельзя.

а вот ЛРС бы расстрелял ))) ну или не назначил бы ))) ну или ещё что-то такое сделал бы волшебное )))

Лично я "не силен послезнанием", а рассуждаю по принципу ПОЛНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ИСПОЛНИТЕЛЯ, если этот исполнитель, конечно, взрослый человек, а не мальчик в коротких штанишках. Насколько я знаю, воинские уставы написаны как раз по этому принципу.

тут пост такой, что ошибаться нельзя ... тут дорога на Москву ...

вопрос об его объективности ... они приняли одну из версий прошлого ... чем положение Павлова отличалось от положения двух других командующих фронтами?

я в этом даже не сомневаюсь ....

а высшее политическое руководство это не исполнители ??? .

"высшее политическое руководство" в данном случае это руководители. Ещё раз для совсем уж тупых - ЗА ПРИВЕДЕНИЕ ВОЙСК В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ ВЗЯЛИ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ И ПОДПИСАЛИСЬ В ЭТОМ САМОСТОЯТЕЛЬНО Жуков и Тимошенко. Конкретно за это ни Сталин, никто другой из "высшего политического руководства" не несут никакой ответственности. У вас претензии к выбору кандидатов на пост министра МО и начальника Генштаба? Это - совсем ДРУГАЯ ОПЕРА. "Высшее политическое руководство" со своей стороны обеспечило Жукова и Тимошенко всем для того, чтобы они СВОИ ОБЯЗАННОСТИ выполнили. Они СВОИ обязанности не выполнили, и начали действовать по "принципу ЛРС" - "вали все на большого дядю, пой во все горло песню о том, что большой дядя несет ответственность за все в стране". Скажу больше, даже если бы "большой дядя Сталин" и в самом деле мешал Жукову и Тимошенко ранее или орал бы по телефону изо всех сил "огонь не открывать, я вас всех расстреляю!!!!", это НЕ СНИМАЕТ НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ с этих двух товарищей за то, что войска или часть войск не были приведены в состояние полной боевой готовности и не оказали должного отпора агрессору, и не перекладывает конкретно эту ответственность на "большого дядю" от слова СОВСЕМ.

отлично ... у руководителей ответственности нет .. и тем более полной ответственности ???
Приказ начальника - закон для подчинённого ... кто является начальником для Наркома Обороны???

ещё раз для совсем тупых - конкретно ЗА ПРИВЕДЕНИЕ ВОЙСК В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ полную отвественность несут Министр Обороны и Начальник Генштаба, а также их подчиненные по иерархии, а не их начальник. Это понятно?

кто отдает приказ Министру обороны? ... кто является начальником для Министра обороны?

ну да, был такое указание мальчикам Жукову и Тимошенко - "приготовиться и отразить агрессию врага" А мальчики потом начали жаловаться, что им, оказывается, их начальник не дал такой возможности "привести войска в полную боевую готовность".

еще раз ... кто отдает приказ Министру обороны? ... кто является начальником для Министра обороны?

...

соскакиваем с темы ))) Тема была Директива 1 и её содержание, и как следствие - кто несет ответственность за ее неисполнение и ненадлежащее исполнение. Ещё уточню свою точку зрения для особо непонятливых Всю ответственность на себя за ее исполнение взяли ее подписанты Жуков и Тимошенко. Могли отказаться, но не отказались

я понял, что у вас не хватает мужества дать простой ответ - начальником для Министра обороны является "высший политический руководитель" ... ну не хватает ... так не хватает ...

теперь следующий вопрос - может ли приказ быть заведомо невыполним ?

ЛРС тупой ещё тупее )))
нет, это не "отсутствие мужества", а категорический отказ перекладывать ответственность за Директиву 1 на кого-то ещё, кроме ее подписантов.
И в данном случае НЕ ИМЕЕТ никакого значения, кто был их начальником, что он им приказывал, что он делал, хоть на голове у них плясал, хоть с пистолетом, приставленным к виску, стоял. Привычка кивать на "вышестоящего начальника", будь оно хоть "высшее политическое руководство", хоть сам господь Бог, характерна только для инфантилов и подкаблучников.

Это понятно? Если "да", перейдем к следующему вопросу.

т.е. вы считаете, что Нарком обороны мог издать директиву о приведении войск в полную боевую готовность самостоятельно ... без приказа на то от высшего политического руководства?

ещё раз для СОВСЕМ ТУПЫХ. Среди подписантов Директивы 1 "высшее политическое руководство" НЕ ЗНАЧИТСЯ, значит ВСЯ ПОЛНОТА ОТВЕТСТВЕННОСТИ лежит только на тех, кто ее подписал. Если бы это было не так, и они желали разделить эту ответственность с "высшим политическим руководством" или с кем-то ещё, тогда они должны были потребовать и его (их) подпись.

И ещё, если Нарком обороны видит реальную угрозу агрессии, он не просто "мог", он ОБЯЗАН издать директиву о приведении войск в полную боевую готовность, НЕЗАВИСИМО от того, что делает в это время "высшее политическое руководство"

Это понятно? или ещё раз повторить?

т.е. вы считаете, что Нарком обороны мог издать директиву о приведении войск в полную боевую готовность самостоятельно ... без приказа на то от высшего политического руководства?

ответь просто - да или нет ... или опять мужества не хватает ???

для особых любителей "мужества" - ВЗРОСЛЫЙ ЧЕЛОВЕК ОБЯЗАН ВСЕ В СВОЕЙ ЖИЗНИ ДЕЛАТЬ С_А_М_О_С_Т_О_Я_Т_Е_Л_Ь_Н_О. Это для вас новость? Тогда поздравляю, у вас есть шанс выйти из заученной роли маменькиного сыночка. Конкретно в обсуждаемом случае нет никаких признаков того, что "высшее политическое руководство" как-то препятствовало Жукову и Тимошенко должным образом подготовиться к отражению агрессии. Кроме их голословных жалоб.

таким образом вы утверждаете, что приказ на приведение в полную боевую готовность мог быть отдан Тимошенко и Жуковым ... без приказа высшего политического руководства?

в данном случае выходу этого приказа предшествовало вышеупомянутое совещения, на котором он был СОГЛАСОВАН, но НЕ БОЛЕЕ. Вся ответственность за ПРИВЕДЕНИЕ ВОЙСК В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ (мы обсуждаем именно это и ничто другое) лежит ТОЛЬКО НА Жукове и Тимошенко.

Если бы этого совещания не было, и "высшее политическое руководство" занималось чем угодно, хоть отпуском на Канарах или подальше, Жуков и Тимошенко перед угрозой агрессии ОБЯЗАНЫ БЫЛИ ТАКОЙ ПРИКАЗ ИЗДАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО

Итого
 

1. Представленный в начале раздела документ свидетельствует о том, что в период с 22.00 21.06.1941 г. до 02.20 22.06.1941 г. в войска был передан приказ о их приведении в полную боевую готовность (директива № 1) . Эта директива был получен руководством ЗОВО и за подписями командующего и начальника штаба была отправлена командующим армиями округа.

т. Сталин к Жукову иТимошенко - «Если вы там на границе будете дразнить немцев, двигать войска без нашего разрешения, тогда имейте в виду, что головы полетят»

"отправлением" обязанности командующего и начальника штаба исчерпываются?

это взято из какого тома полного собрания сочинений тов.Сталина? И какое отношение эта фраза имеет к Директиве 1? И ещё раз подтверждаю свою точку зрения, ПЕРЕД ЛИЦОМ РЕАЛЬНОЙ АГРЕССИИ Жуков и Тимошенко ОБЯЗАНЫ БЫЛИ САМОСТОЯТЕЛЬНО ПРИВЕСТИ ВОЙСКА В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ, несмотря на угрозу "головы полетят" Такие высокие должности связаны с риском, в том числе и с риском для жизни, а не только бочкой варенья и коробками печенья в виде высокого жалованья.

вы полагает что мех. корпус можно перевести в полную боевую готовность без его передвижения ???

не месте немцев подъем по тревоги и движение к границе 1000 танков это сигнал тревоги ... это проблема ...

вы в армии служили ... офицером ???

тупой ещё раз тупее )))) Перед угрозой РЕАЛЬНОЙ АГРЕССИИ Жуков и Тимошенко ОБЯЗАНЫ БЫЛИ САМОСТОЯТЕЛЬНО привести все войска в состояние полной боевой готовности, какими бы карами не угрожало им "высшее политическое руководство".

Начались сказки "про тыщу танков, движущихся к границе" )))) С этими бреднями, пожалуйста, к мартышке фонстарцеффф, она вас поймет )))) Не забудьте добавить ещё "тыщу летящих самолетов"... для полноты картины... как страшно жить... особенно если ты Жуков, а над тобой "высшим политическим руководством"... сам Сталин )))))

это мы сейчас знаем, что они все ... все "высшее военно-политическое" руководство страны действовало перед лицом реальной агрессии ... но тогда это было не очевидно на 100 % ... и доказать обратное не возможно ...
да какие бредни 6 мехкорпус имел более 1000 танков ...

ага, я понял, а авиация, соответственно, когда приводится в состояние полной боевой готовности, то это значит, всенепременно, что тыща и поболее самолетов вылетают массово к границе и летают повдоль и поперек ея, а как же иначе, тока так и выглядит "состояние полной боевой готовности"

вы в армии служили... офицером???? что-то мне кажется, что если и служили, то точно так же, как и андрюша фонстарцеффф "учился" в "академии жуковского"... все мимо мозга....

как часто пишет Сирин - "Почему Вы решили, что я должен опровергать ваши мозговые выверты, родившиеся в недрах Вашей черепной коробки?" ))))
да

Представленный в начале раздела документ свидетельствует о том, что:
1. В период с 22.00 21.06.1941 г. до 02.20 22.06.1941 г. в войска был передан приказ об их приведении в полную боевую готовность (директива № 1);
2. приказ был получен командованием ЗОВО;
3. Во исполнение полученного приказа командование ЗОВО отдало командующим армиями приказ о приведении в полную боевую готовность.
Лично я не имею документов, позволяющих отслеживать хронологический порядок приказов и донесений об их выполнении, но в открытых источниках есть информация об объявлении тревоги и выводе частей и соединений округа из мест постоянной дислокации.
Данный документ, совместно с открытыми данными, свидетельствует о том, что Павлов не может быть обвинён в том, что он не стал приводить войска округа в полную боевую готовность.
О причинах поражения войск ЗОВО в приграничном сражении.
1. Упреждение в мобилизации и стратегическом развертывании.
2. Отсутствие механизированных соединений способных бороться с немецкими механизированными соединениями (не такое как надо “количество – качество – порядок”).
3. Против войск ЗОВО по единому замыслу были задействованы две танковые группы. Обращу внимание на тот факт, что в 1941 году использование немцами двух танковых групп в одной операции фронтового масштаба приводило к поражению частей РККА не зависимо от их количества и персоналии командующего: окружение в районе Белостока-Минска (Павлов); окружение войск Юго-западного фронта (Карпонос); окружение в районе Вязмы (Конев).
Легенда про “а вот если бы … “
А вот если бы все соединения вышли бы к границе и заняли там оборону, вот тогда бы … да было бы тоже самое.
Мортиросян верно указывает на факт низкой линейной плотности войск на границе. В первой линии было около 40 сд и средний фронт обороны составлял 30 км. Есть примеры соединений поднятых по тревоге и занявших полевые укрепления - 125 сд Прибалтийского округа. Её фронт был прорван в течении 22 июня.
Штатный фронт обороны сд составлял порядка 10 км. По Курском, в 1943 г., уплотнялись до 5 км. Для создания прочной обороны по границе необходимо было сосредоточить в три раза больше стрелковых соединений, для практически не преодолимой обороны – в шесть раз больше и плотно “подпереть” их танками. Создание такой плотности войск требовало проведения мобилизации и перемещения войск из внутренних округов. Отсутствие необходимых сил и средств в первом эшелоне это и есть упреждение противником в стратегическом развертывании и мобилизации.
В чем виноват Павлов?
В том, что немецкое командование превзошло его в оперативном искусстве. Противник организовал наступление более эффективно, чем командование ЗОВО организовало оборону. Оснований считать его заговорщиком и предателем объективно нет.

То есть, ЛРС, количество + порядок = качество в расположении войск предопределяло их разгром при ведении высокоманевренной механизированной войны. Допустим и согласимся. Вопрос: кто должен был бить в набат, чтобы донести столь простую мысль до высшего политического руководства страны? Допустим, что били на совещаниях без протокола, но Сталин им не внял и даже не собирался отдавать приказ о мобилизации. Что тогда должны делать военные стратеги патриоты? Самостоятельно готовить войска к ведению боевых действий в окружении для чего сосредоточить достаточные маттехсредства (авиацию прежде всего) вблизи границы для сковывания сил противника и выигрыша времени для проведения мобилизации? Или шлёпнуть И.В. Сталина как пособника врага? Допустим, что шлёпнуть не решились или он привёл им некие веские доводы. Но это никак от слова вообще не совпадает с поведение высшего командного состава РККА до и в начале войны.

А почему они должны были бить в набат ??? Жуков руководил операцией против японцев, провел реальную операцию на окружение. Тимошенко руководил прорывом линии Маннергейма, войска под его руководством прорвали эту линию на всю глубину и в нескольких местах. Кто еще в первой половине 20-ого века прорывал такие линии обороны?

Вот мы сейчас в восторге от "Авангардов", "Пересветов" и "Кинжалов".
А прикинь, что в реальности "Буревестник" будет нет так здорово "буревестить", а "Кинжал" не так здорово "кинжалить" ... и очухаемся на Урале (не дай Бог) ... постреляем генералов, которые до этого успешно воевали в Сирии ... ну ясно же что оно враги.

Обратите внимание на тот факт, что перед агрессией Германия обычно предъявляла претензии. Чехам - предъявили, полякам - предъявили. А нам не предъявляли. Тишина. Заявление ТАСС (практически вопль - "что вам от нас надо?") - в ответ тишина. И договор есть.

Вот в этих условиях и действовало военно-политическое руководство (по хорошему нет оснований разделять Сталина, Молотова, Тимошенко, Жукова и т.д. ).

И план был простой - они нам предъявляют, а мы вводом в действие план прикрытия, начинаем выбамбливать их аэродромы, проводить мобилизацию и нанесем удары мех. корпусами по не сосредоточенному противнику.

В реальности военно-политическое руководство Германии переиграло военно-политическое руководство СССР. И приказы, отданные в ночь на 22.06.1941 кардинально не решали ничего.

А что они делали не так и от куда мы это знаем?

Кстати
 

И еще в составе РККА действовали прибалтийские территориальные корпуса ... и были факты предательства ... наиболее серьёзные у литовцев.

А вот как "предатель" Павлов предлагал эту проблему упредить
21 июня 1940 года, спустя 4 дня после ввода войск в Латвию, руководивший операцией генерал–полковник Павлов докладывает наркому обороны Тимошенко:
«Существование на одном месте частей литовской, латвийской и эстонской армий считаю невозможным. Высказываю следующие предложения:
Первое. Армии всех 3 государств разоружить и оружие вывезти в Советский Союз.
Второе.
После чистки офицерского состава и укрепления частей нашим комсоставом допускаю возможность на первых порах использовать для войны части литовской и эстонской армий против румын, афганцев и японцев. Во всех случаях латышей считаю необходимым разоружить полностью».

офицерская тупость продолжается... тут даже и фонстарцеффф может уступить пальму первенства. Павлов и высшее военное командование обвиняются не в том, что они "не стали приводить войска в полную боевую готовность", а в том, что вверенные им войска НЕ БЫЛИ ПРИВЕДЕНЫ В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ к моменту начала агрессии., как того требовала Директива 1, что подверждает и Жуков. Соответствующую цитату Сирин уже приводил, но для особо тупых могу привести ещё раз. Причем речь не идет о "выдвижении тыщи танков к границе", а более, чем элементарных вещах - военнослужащие не были разбужены, горючее было слито из баков, боеприпасы не были загружены, не была соблюдена маскировка, техника не была разсредоточена... и т.д. Так всегда случается, когда командование сводит свою роль к "ретрансляции"... "ну я же передал, а чего..."

Ждём повторения песенки о том, как "им Сталин помешал". Правда, эта песенка обязательно должна сопровождаться воистину "офицерским" куплетом "а... вспомнил... как я мог позабыть... им ещё времени не хватило..."

Совершенно верно.
Противник упредил нас в мобилизации и стратегическом развертывании.
Жуков прав.
Попробуйте осознать одну банальную вещь - приведение в пбг без мобилизации невозможно.
Это правда, я убедился в этом на своем личном опыте участия в учениях. Положено было при приведении в пбг организовать боевое охранение по определенным схемам, для этого по мобилизации формировались: в соединении - отдельный батальон охраны; в частях - отдельные роты охраны и разведки ...и если их нет ... мероприятия по переводу в пбг выполнены не будут.
Можно конечно сколько угодно хохмить над "офицерской тупостью", но это факт - без мобилизации - нет реальной полной боевой готовности.
Вы путаете два явления:
1. Приведение в полную боевую готовность Вооруженных Сил как единой и целостной системы.
2. И подъем по тревоге 40 дивизий первого эшелона.
Ну подняли 40 дивизий по тревоге.
Ну вырыли они окопы.
Против 40 стрелковых дивизий немцы выставили 100 своих пехотных (на одну нашу 2-3 своих, не считая танков и мотопехоты).
У нас основа артиллерии стрелковой дивизии - 76 мм пушка, у немцев 105 мм гаубица.
Исход боя понятен, что и происходило в реальности в Белоруссии и Прибалтике.


давай точно скажем:
- сколько военнослужащих не было разбужено;
- у какого количества танков и самолетов было слито горючее (и должно ли оно было быть налито, где его было взять и причем тут мобилизация);
- у какого количества танков и самолетов были не загружены боеприпасы;
- какое количество техники не было замаскированно и рассредоточено.

-

Это вы не к мне с такой претензией, а к Жукову. Именно он вместе с Тимошенко подписал Директиву 1, а значит, эти оба взяли НА СЕБЯ ВСЮ ПОЛНОТУ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ПРИВЕДЕНИЕ ВВЕРЕННЫХ ИМ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ К НАЧАЛУ АГРЕССИИ, а более точно "ДО РАССВЕТА".

Я понимаю, что "офицерские" мозги иногда мешают понять эту простую и банальную вещь, попробуйте отвлечься от них и задействовать нормальные мозги

отвечу вам шуткой ... вас вызывает ваш начальник и ставить задачу ... завтра на рассвете победить вот этого парня
https://www.youtube.com/watch?v=nrdYvdtZUnA&t=28s
в схватке по "джио-джицу"
и с этой минуты вся ответственность за результат схватки лежит лично на вас ...
а когда вы проиграете ... мы вас расстреляем ...


р.s. в последней записке есть правильные слова про обязательность законов природы ... подумайте об этом

немного об обороне Брестской крепости -"Кижеватов, когда начался бой, оставил семью в подвале комендатуры, сам побежал на свою заставу" ... т.е. в Бресте пограничников, подчиненных Берии, подняла по боевой тревоге артиллерия 45 пехотной дивизии вермахта ...

Бан 1 сутки.

:banned:

Немного о Жукове
 

Вот такая оценка
https://www.youtube.com/watch?v=69Nojwu7RBI
кто то с ходу скажет - "троцкистская пропаганда" ... кто то примет информацию к размышлению

нашел время
поступило 22.06 в 1.45
отправлено 22.06 в 2.25

Немного о Сталине
 

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=1nlNOchn6-0[/ame]