|
Цитата:
|
Здравствуйте.
ЛРС «или перейдите в лог. масштаб» А Вы еще и юморист: в логарифмическом масштабе равномерно возрастающая функция визуально кажется экспонентой. «если данный период вырезать экспонента вообще почти идеальная получается» Это правильно – так КОБ'овские «открытия» и происходят. Ефремов. |
Цитата:
|
Здравствуйте.
ЛРС «ну как экспоненту удалось наложить на ряд данных ????» Вам не экспоненту надо подгонять, а корреляцию с ссудным процентом искать. Кстати, доллар - плохой показатель, - живут пиндосы за счет эмиссии... Вот в Китае долгое время был низкий ссудный процент. Как у них обстоят дела с денежными агрегатами? Мне что, так и учить "аналитика"? Ефремов. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
"А тем кто не будет брать - отключим газ":) Цитата:
А за счет эмиссии Зимбабве живёт. Низачёт по экономике вам, Ефремов.:) |
Цитата:
|
Здравствуйте.
ЛРС «графики с экспоненциальной аппроксимацией денежных агрегатов сами вывесите или мне это надо сделать ???» Да, да – будьте любезны, - дурить народ, - идеологическая обязанность истинного КОБ’овца! Так что у нас с эмиссией в мусульманских странах? Совсем интересно! Вы так и не узнали, что такое эмиссия? Так и будете рассуждать не понимая о чем? Повторю вопросы, а то Вы их, конечно, «забыли»: Напечатали мешок денег, а дальше что? Как их вводят в систему? А где корреляция эмиссии с ссудным процентом? Ефремов. |
Цитата:
Цитата:
|
Сулакшина знаю давно, перевертыш и коньюктурщик, пожизненный оппозиционер типа Явлинского. Но то что он об этом заговорил симптоматично.
|
Цитата:
Я приведу цитаты из редакции 2009 года работы "К пониманию макроэкономики государства и мира". Раздел Что есть что в кредитно-финансовой системе. 1. По поводу того, ЧТО увеличивает судный процент. Ссудный процент увеличивает количество средств платежа, причем без соответствующего увеличения покупательной способности денег, которая (как вы правильно отметили) зависит от производства. Вот здесь мое изложение идей вышеуказанной работы ВП. Скрытый текст:
Вкратце, смысл такой: противоречие, заключающееся в том, что "ссудный процент не может увеличивать денежную массу экспоненциально так как ссудный процент должен чем-то покрываться" разрешается довольно элегантно. Достаточно понятие ДЕНЬГИ разделить на 2 составляющие (что исторически и произошло). Ссудный процент множит одну составляющую (средства платежа), а вторую составляющую (покупательную способность, или обеспеченность "денег") задает прейскурант на спектр предложения. 2. По поводу экспоненциального роста замечу следующее. Строго математически он должен быть именно таким. Как это исторически реально - еще не сформировал мнение. Так что, как говориться, - "читайте матчасть" :) (отношу эту фразу и к себе) |
Здравствуйте.
Romgo «Ефремов, что за наезд на КОБ?» Разве я в чем-то неправ? Удивительно противоречивое движение: сейчас предпринимают попытку исказить нашу историю ( http://www.presidentu.com/ ), - а это, между прочим, один из высших приоритетов управления, - согласно КОБ. Но сторонники КОБ, не только не подписали обращение, но и поддерживают, если судить по данному форуму, этих разрушителей истории России. Второе, уверен, говоря о изживании «толпо-элитаризма», по факту сторонники КОБ тут же бросятся подписывать призывы, если об этом скажет ВП в своем следующем «текущем моменте». И в двойне обидно, что люди входящие в движение, которых я знаю лично, вполне приличные... «Ссудный процент увеличивает количество средств платежа, причем без соответствующего увеличения покупательной способности денег, которая (как вы правильно отметили) зависит от производства.» Как ссудный процент увеличивает количество средств платежа? Покажите на примере, как это делаю я (см. ниже). «2. По поводу экспоненциального роста замечу следующее. Строго математически он должен быть именно таким.» С какой стати? Ошибка КОБ, что рассматривается только деньги. Но в общественной природе нет денежного оборота. Есть товарно-денежный оборот. А от сторонников КОБ производство и распределение товара скрыли. К сожалению, сами вы догадаться не можете – нет среди вас экономистов. Это естественно, т.к. любой экономист, почитав эту чушь, крутит у виска и уходит. Если мы рассмотрим товарно-денежные отношения, то картина вырисовывается иная. Вот пример простого воспроизводства, когда ссудный процент превышает норму прибыли. Допустим, что норма прибыли: 10 %. Ссудный процент 15 %. Кредит составляет 50% от оборотного капитала. Тогда имеем: _ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8 n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50 n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50 n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50 n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50 Где: 1 – рассматриваемый производственный период; 2 – капитал принадлежащий промышленному капиталисту; 3 – заемный капитал (кредит); 4 – оборотный капитал, сумма промышленного и заемного капитала; 5 – прибыль с оборота; 6 - объем товарной массы в денежном выражении; 7 – полное отчислено кредитору кредит + процент; 8 – остаток промышленного капиталиста. Т.е. ростовщик на собственные нужды тратит: 57,50 – 50,00 = 7,50 единиц, а производственный капиталист: 52,50 – 50 = 2,50 единиц. Но и тот и другой получили себе на жизнь определенные блага. Т.к. цикл постоянно воспроизводимый, то денежных единиц достаточно. Каждый раз вкладываем 100 единиц в производство – это заработная плата рабочих и 10 единиц изымаем готовой продукции для прокорма капиталистов – это прибавочная стоимость. Как видим, «чисто математически», имея очень высокий процент мы не видим ни роста денежной массы, ни разорения промышленного капиталиста, ни падения производства... Ефремов. PS. Только не надо меня обвинять не известно в чем, - я привел наглядный пример объясняющий полный цикл простого товарно-денежного обращения при капитализме из которого вовсе не следует, что я поддерживаю капиталистов в любом их обличье. |
Цитата:
Ваш пример из серии: Куда делся рубль? что-то вроде этого: Цитата:
|
Цитата:
|
Вложений: 1
Здравствуйте.
lexik «У меня вопрос к Вам - куда Вы дели 10 руб. из Вашего примера? Или их съели Капиталист с Банкиром?» Все прекрасно видать их таблицы: http://kob.su/forum/showpost.php?p=55702&postcount=44 Впрочем, зная особую одаренность сторонников КОБ не понимать элементарного, я отдельно отметил: Т.е. ростовщик на собственные нужды тратит: 57,50 – 50,00 = 7,50 единиц, а производственный капиталист: 52,50 – 50 = 2,50 единиц. Но и тот и другой получили себе на жизнь определенные блага. Т.к. цикл постоянно воспроизводимый, то денежных единиц достаточно. Каждый раз вкладываем 100 единиц в производство – это заработная плата рабочих и 10 единиц изымаем готовой продукции для прокорма капиталистов – это прибавочная стоимость. ЛРС «я вывешу аппроксимации агрегатов с расчетом детерминации и предельного отклонения (экспонента без вариантов получается)» Любой, изучавший математику знает, что существуют Степенные ряды, т.е. описать возрастающую функцию с их помощью не составляет большого труда. Вы кого дурить собрались? Ваша задача вывести функцию зависимости денежного агрегата от ставки ссудного процента. И не только в применении к США, но и к другим, отличным от США, странам: Японии, Китаю, арабской мусульманской стране - только тогда Ваша гипотеза может быть доказана. Я готов Вам помочь, Проделал большую работу и собрал ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные по Российской Федерации с сайта ЦБР России по денежному агрегату и соединил их со ставками рефинансирования, действующими в тот период. Ссылки ( http://www.cbr.ru/print.asp?file=/st...cing_rates.htm и http://www.cbr.ru/statistics/credit_....asp?Year=2002 ) дополнительно указаны в прилагаемом Excel файле. Вот график: http://pix.academ.org/img/2011/04/21...1a8124b83e.jpg Интересная ситуация в декабре 2007г.: при росте ставки, падает агрегат... Ефремов. |
Цитата:
ИМХО, 90% т.н. кобовцев не читали/не слушали ничего кроме книги Петрова/его лекций. Это нормально, ничего не поделаешь :) 2. По поводу отсутствия экономистов. Я - экономист. Точнее - аттестованный аудитор. То есть с анализом (не часто), но дело имею. 3. По увеличению средств платежа ссудным процентом - вопрос про сам факт увеличения или увеличение именно ссудным процентом? Если первое, то именно это и делает банковский мультипликатор (см. пример в статье в Википедии). Если второе - отпишу попозже. 4. Пример я тоже посмотрю позже. Но всё же рекомендую прочесть работу "К пониманию макроэкономики государства и мира". Там конечно всё настолько тезисно, что больше думаешь над тем, что имелось ввиду, чем читаешь. Но тезисы - супер. :) Просто, если мы будем полемизировать по этому поводу, будут непонятны мои предпосылки. - прочитайте, там не много. |
Вложений: 1
Здравствуйте.
Пример простого воспроизводства с высоким ссудным процентом убедительно показал, что рост денежной массы в такой системе не обязателен. Давайте рассмотрим пример расширенного воспроизводства БЕЗ ССУЖНОГО ПРОЦЕНТА – для чистоты эксперимента. Вначале табличка, средину, для удобства, я сократил. Полные данные можно посмотреть в прилагаемом файле. Условие моделирование: норма прибыли 10%. Допустим, на личное потребление капиталист тратит 50% от прибыли. Вложение средств в расширение производства = прибыль – личный доход. И так, расширенное воспроизводство: _ 1 _____ 2 _______ 3 __________ 4 _______ 5 1 _____ 100,00 ___ 10,00 _____ 110,00 ____ 5,00 2 _____ 105,00 ___ 10,50 _____ 115,50 ____ 5,25 3 _____ 110,25 ___ 11,03 _____ 121,28 ____ 5,51 ... 98 __ 11359,57 _ 1135,96 ___ 12495,53 __ 567,98 99 __ 11927,55 _ 1192,76 ___ 13120,31 __ 596,38 100 _ 12523,93 _ 1252,39 ___ 13776,32 __ 626,20 Где: 1 – производственный цикл; 2 – вложение в производство (себестоимость); 3 – прибыль 4 – выручка (вложение + прибыль); 5 – средства на расширение производства. Вот полученный график http://pix.academ.org/img/2011/04/21...ee1c3c4de2.jpg Как можно видеть, объем реализации в расширенном воспроизводстве растет строго по экспоненте, - не взирая на то, что ссудного процента нет. Можно показать, что при введении в этот пример ссудного процента, экспонента либо не изменится (при некоторых параметрах), либо станет положе – за счет большего изъятия прибавочной стоимости на личные нужды капиталистов (промышленного + финансового). Но круче рости она не станет! Ефремов. |
Тов. Евремов, ну что же вы так, здесь (на этом форуме) могут попадаться и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО экономисты! :)
Давайте пристально посмотрим на такой показатель как НОРМА ПРИБЫЛИ? "Допустим, что норма прибыли: 10 %". В такой форме этот показатель ни о чем не говорит. Без привязки к четко измеряемым показателям российской учетной системы (бухучета) выводов сделать НИКАКИХ нельзя. Например. По описанию Норма Прибыли это может быть Рентабельность оборотного (или заемного) капитала или Общая рентабельность предприятия. Что именно? Разница очень существенная. Например, если Норма прибыли в примере - это Общая рентабельность, , то как легко увидеть из примера Прибыль капиталиста - 2,5 ед. Выручка - 110 ед., то есть Общая Рентабельность = 2,5/110 = 2,3% Что никак не заявленные 10%. Давайте определимся с метрологически состоятельными терминами, а потом оценим пример, тут же всё таки форум КОБистов :) P.S. 1.Сразу скажу (что бы не было рояля в кустах), я клоню к тому, что капиталист СНАЧАЛА вкладывает ссудный % в себестоимость продукции, а ЗАТЕМ накручивает свои 10%. 2. Рост денежной массы на примере одного заемщика (в вашем примере) не может быть продемонстрирован В ПРИНЦИПЕ, так как не рассмотрено, что банк полученный ссудный процент ОПЯТЬ вводит в оборот, то есть потребляет банк ТОЛЬКО ЧАСТЬ процента. |
Цитата:
|
Здравствуйте.
Romgo «Евремов, ну что же вы так, здесь (на этом форуме) могут попадаться и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО экономисты!» Вы специально искажаете мою фамилию? Вас это не красит. Хорошо, если «попадаются» - буду очень рад, если разговор пойдет со знающим человеком. Но пока я не вижу таких знаний, о чем ниже. «Давайте определимся с метрологически состоятельными терминами, а потом оценим пример, тут же всё таки форум КОБистов» Предлагаю пользоваться общепонятными терминами экономического словаря: http://www.economic-enc.net/ «1.Сразу скажу (что бы не было рояля в кустах), я клоню к тому, что капиталист СНАЧАЛА вкладывает ссудный % в себестоимость продукции, а ЗАТЕМ накручивает свои 10%.» Во-первых, в рассматриваемом примере ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55702&postcount=44 ) это не имеет никакого значения. Во-вторых, вы игнорируете закон спроса и предложения. Прибыль не «накручивается» в рыночной экономике, а получается от реализации. Т.е. в принятой системе спрос равен 110 единицам. Как капиталист будет считать свою прибыль – это дело десятое. Получит он 2,5 единицы, на вложенные им 50 единиц. а составит это 2,5 / 50 * 100 = 5%; 2,5 / 100 * 100 = 2,5%; 2,5 / 57,5 * 100 = 4,35%: 2,5 / 107,5 * 100 = 2,35% И т.д. Все это имеет отвлеченное значение. Смысл в этом – отвлечь внимание от существа и заболтать серьезный разговор. Согласно экономического словаря: «Прибыль – превышение доходов от продажи товаров и услуг над затратами на производство и продажу этих товаров.» ( http://economic-enc.net/word/pribyl-3845.html ) Т.е., прибыль производства, а не отдельного капиталиста, в нашем случае, разность между выручкой и себестоимостью: 110 - 100. И тогда норма прибыли: (110 – 100) / 100 * 100 = 10%. Все другие подходы неконструктивны, т.к. будут зависеть от специфических условий: один взял кредит не под 15%, а, допустим, 10%, у другого капиталиста вообще весь оборотный капитал собственный и Вы будете считать рентабельность ПРОИЗВОДСТВА каждый раз по-разному? «2. Рост денежной массы на примере одного заемщика (в вашем примере) не может быть продемонстрирован В ПРИНЦИПЕ, так как не рассмотрено, что банк полученный ссудный процент ОПЯТЬ вводит в оборот, то есть потребляет банк ТОЛЬКО ЧАСТЬ процента.» Оп-ля! А говорили, что экономист... В примере ПРОСТОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА, как и в примере расширенного, нет ОДНОГО капиталиста. Есть абстрактная производственная сфера и финансовая. Они могут охватывать миллионы капиталистов. Второе, ростовщик ВЕСЬ ссудный процент тратит на свои нужды – это условие простого воспроизводства. Кредитует только из основного капитала, впрочем, как и промышленный капиталист - говорю в единственном числе только ради удобства. Естественно, мы можем ввести в модель условия вывода капитала из оборота, но будет это не простое воспроизводство, а сужающееся воспроизводство – у него есть свои особенности и достаточно много вариантов условий. Если считаете необходимым, делайте математическую модель, выкладывайте, рассмотрим. Я пока не вижу такой необходимости. «Мой пост выше про метрологические непонятные (пока, надеюсь) показатели убедительно показал, что "рост денежной массы в такой системе не обязателен" убедительно не показано.» Господи, да куда проще! Покажите математическую ошибку ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55702&postcount=44 ) покажите, что при простом воспроизводстве (!) меняется объем продукции, или покажите, что кредитование в этом случае невозможно – вариантов море... Но факт, что «строго математически» ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55692&postcount=43 ) можно иметь ссудный процент без роста денежной массы, если рассматривать не просто денежный оборот – которого не существует в природе (экономист это должен знать), а рассматривать товарно-денежный оборот. Ефремов. |
Цитата:
в т. Ефремова денег 100 единиц (50 заемных и 50 собственных), а объем товарной массы 110 руб. ... т.е. т. Ефремов уже произвел эмиссию :ah: ... вопрос - чьи это 10 руб. если инвестированный капитал 100 руб. (50/50), а товарная масса в денежном выражении 110 руб ???? ... т.е. денег всего 100 руб ... а товарная масса 110 руб ... зашибись вы друг мой экономист .... :bj: и так чьи же это 10 рублей ... они не банкира и не капиталиста (у них по 50) ... так чьи же он .... ??????? Цитата:
|
Цитата:
Что же, "Оп-ля" принимаю :). После работы отпишусь подробнее. Мне как раз и нужно было определение Нормы прибыли для этого |
Здравствуйте.
ЛРС «т.е. денег всего 100 руб ... а товарная масса 110 руб ... зашибись вы друг мой экономист ....» Где Вы увидели рубли? Расчет вообще идет в товарных единицах. Деньги – всеобщий эквивалент, в нашем случае, эквивалент: единицы. Если Вы заметили ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55702&postcount=44 ), производственный цикл начинается с n+1, т.е. как бы со средины. В качестве показателя взят объем товарной массы. Т.е. считаем оборачиваемость денег 1 раз за производственный цикл. Денег может быть и 110 единиц, и 10 – зависит от скорости оборота денежной массы (формула Фишера). Объяснять надо? Или все равно бесполезно? Исходя из нашего примера, якобы, недостающие деньги в начале производственного цикла находятся в кошельках капиталистов: (57,5 – 50) + (52,5 - 50) = 10. Можно было бы ввести еще колонку с движением личных денежных средств капиталистов, но это казалось мне слишком очевидно. Тем более, что в тексте сообщения это отмечено. Пример показывает: от цикла к циклу, при простом воспроизводстве, ничего не меняется. «и так чьи же это 10 рублей ... они не банкира и не капиталиста (у них по 50) ... так чьи же он .... ???????.» Меня убивает вот это тупое желание заболтать. Ну, отвечал я на этот вопрос менее десяти постингов выше: Т.е. ростовщик на собственные нужды тратит: 57,50 – 50,00 = 7,50 единиц, а производственный капиталист: 52,50 – 50 = 2,50 единиц. ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55759&postcount=47 ) Можно же не переспрашивать одно и тоже несколько раз? Я понимаю, обидно признаться, что вас так развели с судным процентом (гадость, как и любая капиталистическая прибыль), но надо же когда-то начать выяснять, как работает настоящая экономика. «вы друг мой процентик то нарастающим итогом просчитайте и все сами увидите ... не переживайте я завешу скоро расчет ...» Почему процент надо считать «нарастающим итогом»? В каждом производственном цикле капиталист рассчитывается с ростовщиком и выплачивает ему (напомню, единичное число только для удобства изложения) ссудный процент. Ростовщик – это тоже биологический объект с потребностями в единицах товаров, - именно из-за этих единиц он и организовал кредитную компанию. Если он будет изымать единицы из оборота и уничтожать их – получим сужающееся воспроизводство, другой вариант ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55821&postcount=52 ). Можно расписать производственный цикл на несколько этапов, где будут частичные реализации товарной массы, частичные погашения кредита и частичные выплаты процента... Кроме увеличения записей в таблице и усложнения понимания – это ничего не даст. Если желаете, распишите. Ефремов. |
Цитата:
и так Цитата:
М*К=Р*V М - денежная масса; К - типа скорость оборота Р - типа цена V - типа физический объем при этом К=Р*V/М ... подставляем в исходную формулу и получаем Р*V=Р*V и типа формула Фишера чего то там объясняет ...оО |
Цитата:
я готов это сделать ... но цена вопроса - вечный бан ... согласны ????? Цитата:
|
Здравствуйте.
ЛРС «а вы возьмите "как бы" с первого шага... и так товарная масса на 110 единиц ... у капиталиста 50 единиц ... у банкира 50 единиц ... у кого 10 единиц ???? ... не у кого ???? ... вы их просто нашли ???? ...это типа клад ????? .... введите еще одного экономического субъекта, владельца 10 единиц ... ведь именно на эти 10 единиц "жируют" банкир с капиталистом ... у вас система не замкнутая ... почему тогда стоимость товарной массы не может быть 90 единиц ... или 48759037464 единиц ??????????????????» «В самом начале» нет ни 10, ни 50, ни 100, ни капиталистов, ни человека... Если мы берем начальные условия, почему не взять такие, что у 52,5 у промышленника и 57,5 у ростовщика? Или 50 + 50 капиталистов и 10 распределены среди всех... Да какая разница? Это условие ПРОСТОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА: «Воспроизводство простое - воспроизводство в неизменных размерах» ( http://economic-enc.net/word/vosproizvodstvo-658.html ) Если Вы хотите «"как бы" с первого шага...», то переходите к рассмотрению модели расширенного воспроизводства: http://kob.su/forum/showpost.php?p=55796&postcount=49 Но вначале признайтесь, что «Строго математически» ссудный процент не увеличивает денежную массу при простом воспроизводстве. «у вас система не замкнутая ...» У меня система замкнута: 50 + 50 + 2,5 + 7,5 = 110 «попробует промоделировать замкнутую систему ... и поймете ... или опять мне модель писать надо ???? ... я готов это сделать ... но цена вопроса - вечный бан ... согласны ?????» Хотите сказать: Вы выложите лажу и мне не дадите возможности показать Вашу лажу? Да, это по КОБ'овски!!! С разбирающимся в вопросе Вам спорить сложно – лучше ему рот заткнуть, а самим сидеть «с лапшой на ушах». Ефремов. |
Цитата:
|
Здравствуйте.
ЛРС «и еще интересный вопрос ... прибыль 10 единиц ... проценты 7,5 единиц ... остается 2,5 единицы .... а сумма основного долга (если угодно тело кредита) 50 единиц .... и как это у нас получится столбец 7 ???? .... вы знаете способ как 2,5 единицами прибыли погасить 50 единиц тела кредита ???? ... набросайте отчет о прибылях и убытках для вашего примера ... пожалуйста ... сможете ???????» Вы дурака валяете? После реализации продукции промышленному капиталисту попадает сумма реализации: 110 единиц. Эту сумму он распределяет следующим образом: 50 + 7,5 – переводит кредитору в качестве погашения долга и оплаты процента; 50 – оборотный фонд для нового производственного цикла; 2,5 - тратит на собственные нужды. Это было сказано в сообщениях: http://kob.su/forum/showpost.php?p=55702&postcount=44 http://kob.su/forum/showpost.php?p=55759&postcount=47 http://kob.su/forum/showpost.php?p=55840&postcount=55 Налицо желание заболтать тему! Ефремов. |
Цитата:
давайте смелее вводите в модель "народ" ... ведь ему должны достаться 100 единиц ...:yahoo: и давайте ка еще определимся 100 единиц (50/50) это ОПФ или это только оборотный капитал ... |
Здравствуйте.
ЛРС «давайте смелее вводите в модель "народ" ... ведь ему должны достаться 100 единиц ...» Народ давно введен. 100 единиц народу и достаются. Что такое себестоимость? Это сумма всех зарплат на выпуск продукции. Ефремов. |
Цитата:
и еще вопрос ... давайте ка определимся откуда у капиталиста 52,5 ед. ... где в вашей модели эмиссионный центр ... и как осуществятся начало цикла эмиссии (до банковской мультипликации) на процентной основе или нет ??? ... т.е. "эмиссионный центр" деньги "банкиру" дает бесплатно или под процент ??? ... может быть "капиталист" сам эмитирует средства платежа ??? ... в истории были такие примеры - Демидов в частности (правда это трактовали как фальшивомонетничество :ah:) ... |
Тов. Ефремов.
Первое (несущественное), вы употребили НОРМУ ПРИБЫЛИ, не прибыль, а именно норму прибыли, и в указанном словарике норма прибыли имеет множество значений – прошу убедиться ЛИЧНО: http://www.economic-enc.net/word/nor...byli-3091.html «Допустим, что норма прибыли: 10 %» - ваша цитата? )) Разница между понятием прибыль и норма прибыли – по моему очень существенная. Именно поэтому не стоит бросаться фразами типа «Все это имеет отвлеченное значение. Смысл в этом – отвлечь внимание от существа и заболтать серьезный разговор», это же форум – всегда можно вернуться к оригинальному тексту. Ну да ладно, это несущественно. Просто первым делом заглянул в словарик и ожидал услышать типа: - Да, имелась в виду просто прибыль. А получил ссылку на словарь – типа «Иди читай». Удивило, обычно вы не бросаетесь такими фразами. А после того, как я и по ссылке прочел то же самое – ну тут всё закипело просто :):):):) Теперь по существу Математической ошибки в вашем примере нет, но следует иметь ввиду, что ВСЕГДА можно предложить неадекватную модель, в которой истинно любое утверждение. Это называется "сферический конь в вакууме" (это - шутка, чтобы суровые аналитики улыбнулись). Для более реального рассмотрения предлагаю немного расширить пример всего на два приближения к реальности: 1. И капиталист и банкир направляется часть (50%) в свое дело. То есть капиталист в оборотные средства, банкир – в ссуды. И только 50% потребляют. 2. Капиталист (именно совокупный капиталист) забирает все доступные кредитные ресурсы. Это ведь не исказит сути примера? Оставим ваш пример. "Вот пример простого воспроизводства, когда ссудный процент превышает прибыль" Допустим, что прибыль капиталиста: 10 %. Ссудный процент 15 %. Кредит составляет 50% от оборотного капитала. После первой итерации и капиталист и банкир добавляют по 50% своей прибыли в свой оборот. Тогда имеем: Табл.1 http://pics.livejournal.com/konceptnews/pic/0006hb7h Где (всё в %): СК - собственный капитал капиталиста; ЗК - заемный капитал; Всего К - всего капитала; Пк - прибыль капиталиста; Вк - выручка капиталиста; Срд б - средства банкира (ссуда+процент); Срд кап - средства капиталиста (оборотка+прибыль). Что показывает эта таблица? ( не забываем, что ЭТО ПРОЦЕНТЫ!). Она показывает, что если величина ссудного процента ВЫШЕ прибыли капиталиста, то кредитный капитал (см.Срд б) ВЫТЕСНЯЕТ капитал самого капиталиста (см. Срд кап). Общая величина капитала у капиталиста увеличивается, но доля самого капиталиста уменьшается. Судный капитал замещает промышленный капитал в промышленности. Что хорошо согласуется с исторически реальным положением дел. В нашем примере уже на 6-м году часть капиталиста в общих оборотных средствах уменьшается. Посмотрите расчет, когда при прочих равных ссудный процент – 5%. Табл.2 http://pics.livejournal.com/konceptn...6kx26/s320x240 У капиталиста всё хорошо, его капитал приращивается более быстрыми темпами чем ссудный. Смотрите последние колонки. Самое интересное (спасибо тов.Евремов) вы натолкнули меня очень важное понимание. Даже, когда не было банков и кредитов, в экономике были деньги. И их количество находилось в каком -то соответствии с товарной массой, то есть обеспечивало товарооборот. Однако затем (с появлением кредитных денег, а по существу разделения денег на средства платежа и средства накопления покупательной способности) кредитные деньги ТОЧНО ТАКЖЕ ВЫТЕСНИЛИ из состава денежной массы просто деньги (не кредитные). И поэтому сейчас действительно можно сказать, что все деньги - это чьи-то долги. P.S. Вот и еще один кусочек мозаики уложил. :) |
|
Цитата:
3. бесплатных (беспроценентных) 50 ед. капиталиста не может быть ... если "эмиссионный центр" выделяет 50 ед. капиталисту на безпроцентной основе ... а банкиру под процент .... то банкира просто не будет .... все будут капиталистами .... оО |
Цитата:
Изначально функцию денег нести товары, они назывались товары денежной группы. То есть изначально была некая денежная масса (на тот момент состоящая из товаров типа зерна или золота), которая противопоставлялась остальной массе товара. После появления банкнот (то есть кредитных денег), по идее ЦБ должен был сказать, вот мы отменяем хождение золота и прочих ТОВАРНЫХ денег и заменяем их на банкноты. Вот эта масса банкнот и должна безвозмездно появиться у капиталиста, как отражение его капитала в денежной массе. А исторически реально банковская система стала так быстро множить кредитные деньги, что они стали просто провоцировать инфляцию. Куда было ЦБ эмитировать еще? Да и наверно агенты влияния не спали :) |
Здравствуйте.
Romgo «А получил ссылку на словарь – типа «Иди читай». Удивило, обычно вы не бросаетесь такими фразами. А после того, как я и по ссылке прочел то же самое – ну тут всё закипело просто» Странное обвинение. Вы просили определиться с терминами, я предложил использовать устоявшиеся термины приведенные в экономическом словаре: http://kob.su/forum/showpost.php?p=55821&postcount=52 От чего же здесь «кипеть»? Иной подход, изобретение собственных терминов – вот это точно, - довел бы нас до кипения… «Математической ошибки в вашем примере нет, но следует иметь ввиду, что ВСЕГДА можно предложить неадекватную модель, в которой истинно любое утверждение.» Обнадеживает. Вы в чем-то видите неадекватность простому воспроизводству? «Для более реального рассмотрения предлагаю немного расширить пример всего на два приближения к реальности: 1. И капиталист и банкир направляется часть (50%) в свое дело. То есть капиталист в оборотные средства, банкир – в ссуды. И только 50% потребляют. 2. Капиталист (именно совокупный капиталист) забирает все доступные кредитные ресурсы. Это ведь не исказит сути примера?» Вы предлагаете перейти к расширенному воспроизводств?! Но надо помнить: для чего мы затеяли рассмотрение экономических моделей? Затеяли мы это для ответа на вопрос: увеличивает ли ссудный процент количество средств платежа? Вы писали: «Ссудный процент увеличивает количество средств платежа, причем без соответствующего увеличения покупательной способности денег, которая (как вы правильно отметили) зависит от производства.» ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55692&postcount=43 ) Я считаю, что Вы заблуждаетесь. Для поиска истины нам надо проанализировать все варианты и посмотреть влияние ссудного процента. Рассмотрев простое воспроизводство мы убедились, что ссудный процент не увеличивает количество средств платежа. Известно, что анализировать сложную зависимость одновременно по нескольким факторам невозможно. Если мы пойдем по Вашему пути: одновременно перейдем к рассмотрению расширенного воспроизводства и введением ссудного процента – гарантированно не поймем, что от чего зависит. Я предложил рассмотреть расширенное воспроизводство без ссудного процента: однофакторная модель. Т.е. зависимость средств платежа только от расширения производства: http://kob.su/forum/showpost.php?p=55796&postcount=49 Считаю такой подход единственно верным. На следующем этапе мы, зная влияние инвестиций введем ссудный процент и посмотрим на реакцию модели. Если нет возражений, прошу рассмотреть модель расширенного воспроизводства без ссудного процента: http://kob.su/forum/showpost.php?p=55796&postcount=49 «И поэтому сейчас действительно можно сказать, что все деньги - это чьи-то долги. P.S. Вот и еще один кусочек мозаики уложил.» Боюсь, что кинувшись сразу по многим направлениям Вы запутались. Мне очень бы не хотелось отвлекаться от рассмотрения моделей. Но бумажные деньги – это по определению не блага, а долговые обязательства, долги. Любой экономист это должен был знать изначально. Т.е. Вы предоставили конкретное благо, например, изобрели устройство. Вам покупатель этого блага выдал квитанцию (денюшку) с указанием суммы на которую Вы, в свою очередь, можете приобрести блага для себя. Например, купить хлеба с колбасой. Вот в чем суть кредитных (от латинского credit — он верит) денег. Т.е. беря деньги, Вы не получаете реальные блага, а ВЕРИТЕ что их получите на эти бумажки. Этим кредитные деньги отличаются от натуральных средств платежа: мер зерна, скота и т.д. Согласен, созвучность слова «кредит» в различном контексте вводит в заблуждение, - это обман вызванный заимствованием иностранных слов. Мы не всегда чувствуем смысловые нюансы. «Даже, когда не было банков и кредитов, в экономике были деньги. И их количество находилось в каком -то соответствии с товарной массой, то есть обеспечивало товарооборот.» Это такой интересный и сложный вопрос, что я бы посоветовал открыть отдельную тему. Отвечу кратко и только один раз – чтобы не отвлекаться от моделей. Деньги – это всеобщий эквивалент. «Когда не было банков», - видимо, вы имеете в виду бумажных денег, - были натуральные продукты, признаваемые за эквивалент: зерно, скот, золото. Т.е. продукты для добывания которых требовался ТРУД. Естественно, один час труда равнялся другому часу труда, один буш зерна равнялся одному бушу зерна, один баран равен одному барану. Это естественно! Советую прочитать начало «Капитала» Маркса – там об этом сказано просто и доходчиво: http://www.npu.edu.ua/!e-book/book/h...al1-01.html#b1 Ефремов. |
http://i.smiles2k.net/big_smiles/chocolate.gif Ох, я таки наслаждаюсь чтением!!!
|
Цитата:
нет в вашей модели ростовщичества т. Ефремов ... в вашей модели два пула инвесторов работают по схеме раздела прибыли на фиксированной основе .... в комфортных для моделирующего условиях ... Цитата:
а вообще неадекватность моделей - это конек марксистов ... |
Тов. Ефремов,
если вы после нижеизложенного не признаете наличие на этом форуме настоящих экономистов - сегодня я всю ночь прорыдаю в подушку! Если же вы будете и дальше упорствовать в этом мне придется найти ВАС и рыдать в ВАШУ подушку! Поверьте, картина рыдающего рядом с тобой ночью половозрелого мужчины, и не таких раскалывала. :) 1. Со ссылкой на словарь - проехали. Кто-то из нас что-то не понял в словах другого (и к себе это тоже отношу). 2. По существу. Я таки нашел ошибку в вашем примере с простым воспроизводством. И, как обычно, "опечатка оказалась в названии книги" :) (и зачем я ставлю эти смайлики?.. Просто я улыбаюсь когда пишу это. Теперь вот написал это и думаю: - А это нормально - улыбаться, когда пишешь что-то вроде этого?!) Ошибка заключается в том, что при простом воспроизводстве нет никакой прибыли капиталиста (если мы рассматриваем совокупного капиталиста), потому как всё им проданное им же потребляется и НЕТ ИСТОЧНИКА расширенного воспроизводства, то есть прибыли. Потому простое воспроизводство и называется простым, что всё созданное полностью потребляется. Поэтому ваш пример должен выглядеть так. Вот пример простого воспроизводства, когда ссудный процент превышает норму прибыли. Допустим, что прибыль: 0%. Ссудный процент 15 %. Кредит составляет 50% от оборотного капитала. Тогда имеем: _ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8 n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 0,00 _ 100,00 _ 57,50 _ 42,50 n+2 _ 42,50 _ 57,50 _ 100,00 _ 0,00 _ 100,00 _ 66,13 _ 33,88 n+3 _ 33,88 _ 66,13 _ 100,00 _ 0,00 _ 100,00 _ 76,04 _ 23,96 n+4 _ 23,96 _ 76,04 _ 100,00 _ 0,00 _ 100,00 _ 87,45 _ 12,55 n+5 _ 12,55 _ 87,45 _ 100,00 _ 0,00 _ 100,00 _ 100,57 _ -0,57 Где: 1 – рассматриваемый производственный период; 2 – капитал принадлежащий промышленному капиталисту; 3 – заемный капитал (кредит); 4 – оборотный капитал, сумма промышленного и заемного капитала; 5 – прибыль с оборота; 6 - объем товарной массы в денежном выражении; 7 – полное отчислено кредитору кредит + процент; 8 – остаток промышленного капиталиста. На пятом году жизни капиталиста - нет, есть только банкир. Все условия простого воспроизводства соблюдены: совокупный капиталист производил и потреблял каждый год ровно столько сколько и в предыдущий. Что это значит? В условиях простого воспроизводства ссудный процент со страшной скоростью перекачивает весь "капитал"* в банковскую систему, оставляя капиталиста ни с чем. Зацените - при 15% годовых - пятый год жизни капиталиста - последний. * капитал в кавычках, потому, что перекачивается то средства платежа, на которые приобретается капитал. Поэтому единственная возможность капиталисту выжить в условиях ссудного процента - это работать с рентабельностью, превышающей ссудный процент. Кстати обратите внимание, что именно в условиях простого воспроизводства наглядно видно как банковский капитал ЗАМЕЩАЕТ собственный капитал капиталиста. Колонка "Всего капитала" как была 100 так и осталась 100. 3. Вопрос "Увеличивает ли ссудный процент количество средств платежа?" На этот вопрос в таком виде я вынужден ответить: Нет, не увеличивает. Но такой ответ сравним с вопросом: Убивает ли нож? - Нет, нож сам по себе не убивает. Убивает человек. Ножом. Более правильно было бы задать такой вопрос: Как связан ссудный процент и количество средств платежа? Такой вопрос гораздо более продуктивен для понимания. Если у нас условия простого воспроизводства, то количество товаров- неизменно. При этом ссудный процент требует оплаты (как и любой долг). В этом случае капиталист, что бы не отдавать банкиру ВСЁ БОЛЬШУЮ часть товаров начинает ПОВЫШАТЬ ЦЕНЫ на товар - инфлюировать по черному (пипец слово :)), тем самым ОБЕСЦЕНИВАЯ СВОЙ ДОЛГ банкиру. И всё общество начинает тонуть в этом инфляционном потопе. Но самая большая хохма заключается в том, что отобрав у ЦБ право безвозмездной эмиссии (для соответствия номиналов средств платежа - растущей/убывающей товарной массе), банковская система САМА ЖЕ и ПРЕДЛАГАЕТ ОБЩЕСТВУ взять у нее денег для оплаты СВОЕГО ЖЕ СОБСТВЕННОГО ДОЛГА. Естественно не безвозмездно. Как она "предлагает" это обществу? Очень просто - ДРУГИХ источников денег в обществе просто НЕТ. Банковская система их транклюкировала. :) 4. "Боюсь, что кинувшись сразу по многим направлениям Вы запутались." С деньгами мы как раз распутались, я напишу подробнее попозже. На одном известном ресурсе у нас был очень конструктивный спор по поводу сущности денег. Я изложу достигнутое понимание. |
| Часовой пояс GMT +3, время: 14:34. |
Осознание, 2008-2016