есть такой треугольник "политическое руководство (замыкаемое обывателем на Сталине)" ... "органы госбезопасности разнообразные" ... "военное руководство"
есть очень серьёзное поражение нашего государства в начальный период войны ... есть очень большие потери ...
а теперь внимание вопрос - кого "сталинист-чекист" Мартиросян назначит виновным в разгроме ???? ))))

р.s. в моем понимании страна и армия не были готовы к войне ... РККА (как система чья эффективность зависит от количества, качества и порядока) не обеспечивала борьбы с вермахтом ... и по этой причине разной степени тяжести поражения нам наносили до осени 1942 года .... или в прорыве на Вогу и Кавказ то же виноваты Павлов с Кирпоносом ???
да и вообще ... последнее серьёзное наступление вермахта было в 1945 году ... и фронт они прорвали ... пехоты у них толком уже не было ... а то и там бы мешок получили ....

Понятно, вот такое вот "понимание" - виноваты ВСЕ ... ну и немного военное командование... а вааще виноват Сталин. Ну а то, что "директиву N1" не выполнили, ну это... как его... ну неважно... зато всё "ретранслировали"... и вполне успешно... даже из театра поспешили на середине представления.... аэродромы забыли замаскировать и самолеты скученные со слитыми баками, танки не получили камуфляжной раскраски... "политическое руководство" ... "органы госбезопасности"... должны были позаботиться...

так оно и есть ... а то в поражении в Русско-японской виновата вся элита Империи в целом и Николай в частности ... а в поражениях начального периода Великой Отечественной виноваты только Жуков с Павловым, да Тимошенко с Кирпоносом ...

ещё раз для особо настойчивых... по чьей вине не была выполнена директива N1???

ЛРС, здесь Вы не правы. Коллективная ответственность за конкретные ошибки тех, кто по должности обязан их не допускать (у нижестоящих нет допуска к планам и отданным приказам для вышестоящих), а тем более явное предательство - это уже черезчур. Есть доля вины за халатную отстранённость от дел своих сотрудников и сослуживцев вне своих должностных обязанностей. Но ... то больше касается личных отношений, а не служебных. Отдельная личность не может заменить собой всю государственность и ... армию в её составе.

а откуда мы знаем, что она была не выполнена всеми войсками округа?

я выше писал, что мех. корпуса были подняты по тревоге ...

авиацию разбомбили и выбомбили аэродромы в первый день ?

так за это постреляли руководящий состав ВВС ...

высшее политическое руководство обязано не допускать кадровых ошибок ... или не обязано ????

...

Ещё раз для совсем уж особо настойчивых

"Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз, наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты, и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, «не спровоцировать немцев на войну". (Жуков Г.К.)

как слова Жукова коррелируют с фактом подъема по тревоги соединений ЗОВО в ночь на 22.09.1941 г. ??? ... вы Жукова с какой целью цитируете???

а чё, у нас в директиве N1 чё-то про "подъем по тревоге" говорится? Вы с какой целью про "подъем по тревоге" речь завели????

исходя из практического опыта ... любое приведение войск в высшие степени начинается с подъема по тревоге ... из чего делаю вывод, если в ночь на 22.06.1941 г. мехкорпуса ЗОВО были подняты по тревоге, то значит ими были получены приказы в соответствии с директивой № 1

р.s. и сам термин "директива № 1" странный ... обычно у военных куча разных циферок и буковок в номерах документов ... а тут № 1 ... блин сначала было темно, а потом появилась директива № 1 ))))

Ещё раз - 1. Жуков Г.К. ПОДТВЕРДИЛ, что ВС НЕ БЫЛИ СВОЕВРЕМЕННО ПРИВЕДЕНЫ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ. 2. Жуков Г.К. именно в этом видит ГЛАВНУЮ ПРИЧИНУ поражений начала войны 3. Директива 1 указывает на тех, кто именно виновен в 1. и 2.

вы представляете, что значит привести в всбг "махину" в 1000 танков и сколько на это надо времени? ... ну получили приказ в 2.20 ночи ... пока всех оповестили ... вооружили ... построили ... привели в парки, начали грузить бк и заправляться ... как раз вот в это время все и началось ...

Это не мои проблемы, это должны были представить Жуков и Тимошенко, когда писали "директиву 1", а ещё лучше, если бы они себе это представили бы намного раньше, как им это было положено ПО ИХ ДОЛЖНОСТНЫМ ОБЯЗАННОСТЯМ. Но ещё раз - в последний, были военные части, которые встретили врага в полной боевой готовности.

конечно не ваши ... задним числом перед компом в теплом кресле мы все Бонопарты и принцы Савойские )))
а почему высшее политическое руководство не позволяло отдать директиву № 1 раньше ???
т. Сталин к Жукову иТимошенко - «Если вы там на границе будете дразнить немцев, двигать войска без нашего разрешения, тогда имейте в виду, что головы полетят»

По десятому кругу пошли... Задаю исходный вопрос:

Когда Жуков и Тимошенко составляли и рассылали в войска свою Директиву 1, они

1. считали, что эта директива выполнима ?
2. считали, что эта директива невыполнима ?

получили указание от высшего политического руководства ... и что они думали реально ... было не важно ... уже не важно ...

или они должны были сказать - "Идите туда то и туда то товарищ Сталин ... директиву нужно было отправлять позавчера ... а в ночь на 22.06 уже поздно ... мы сядем пнями и будем ждать" ... так должны были ответить на решение высшего политического руководства ?

остается только развести руками перед таким "пониманием" обязанностей высшего ВОЕННОГО руководства страны. Оказывается, Жуков и Тимошенко это только пни... а с пней и в самом деле какой спрос... на них только сидеть можно... у пней только одна обязанность - заботиться о своей голове, но при этом делать вид, что они за состояние Вооруженных сил и их готовность отвечают, но ... только делать вид... а вину, соответственно, переложить на "высшее политическое руководство"

высшее военное руководство, скорее всего, предлагало наиболее эффективный (с их точки зрения) вариант действий - нанести упреждающий удар... уступить в войну на выгодных условиях ... максимально ослабить ударные группировки немцев ...

могу предположить, что такой вариант был отклонён высшим политическим руководством по геополитическим соображениям ... в итоге события развивались так как они развивались ...

это из резуна? или ветром надуло?

а "развивалось" ... войска или часть войск НЕ НАХОДИЛИСЬ В ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ к моменту нападения войск адольфа алоизыча. Кто виноват?

У нас с вами совершенно различное понимание жизни - у вас виновать во всем и всегда "высокий дядя", у меня - каждый должен нести СВОЮ ДОЛЮ ответственности, и не спихивать на "высого дядю". За состояние Вооруженных сил, за их подготовку, за их способность выполнить любой приказ ВОЕННОГО РУКОВОДСТВА несет ответственность именно это самое ВОЕННОЕ РУКОВОДСТВО и НИКТО БОЛЬШЕ, утром 22 июня Вооруженные силы были ОБЯЗАНЫ НАХОДИТЬСЯ В СОСТОЯНИИ ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ, и если этого не случилось, виноваты прежде всего Жуков и Тимошенко и далее ниже по рангу каждый из военноначальников отвечает за вверенное ему подразделение.

нет ... размышления по сочинениям Василевского на тему "как мы будем брать Краков этим летом" ...
я вам уже писал на тему кто виноват
http://forum.kob.su/showpost.php?p=1...0&postcount=41


р.s. из личного ... у моего первого командира был очень хороший принцип - командир не должен отдавать заведомо не выполнимых приказов ...

я понял, во всем виновато "высшее политическое руководство", ну или ВСЕ!!!!... не хотел бы я Вас иметь ни в подчиненных, ни в коллегах, ни в руководителях... у вас всегда будет виноват кто-то другой, но только не вы сами... оттого вы так хорошо "понимаете" Жукова и Тимошенко.

хорошо ... пойдем с другой стороны ... за что отвечает высшее политическое руководство ?

Устав ВКП(б) вам в помощь, если вы о Сталине, и соответствующие документы, регламентирующие права, обязанности, полномочия и ответственность соответствующих государственных служащих, в том числе и министра обороны и начальника генерального штаба, а также военные уставы, описывающие обязанности военноначальников рангом ниже.

кадровая политика на уровне руководства наркоматов входит в зону ответственности высшего политического руководства ?

устав ВКП(б) вам в помощь. Когда до Ваших мозгов наконец дойдет (хотя я в этом почему-то сомневаюсь), что Сталин взвалил по доброй воле на себя СВЕРХношу, ничего по сути для себя не требуя взамен, в отличие от этих двух мудаков Жукова и Тимошенко, тогда и поговорим.

кадровая политика на уровне руководства наркоматов входит в зону ответственности высшего политического руководства ?

ответ - да или нет ... не надо юлить ...

не дошло, бывает... по мысли ЛРС, это "высшее политическое руководство" виновато в том, что Жуков и Тимошенко назначены были на свои посты, а сами они ни в чем не виноваты,,, ну потому что пни и ретрансляторы. Задаю вопрос - после того, как некто назначен на некий пост и он принял это назначение, он несет ВСЮ ПОЛНОТУ ОТВЕТСТВЕННОСТИ в пределах полномочий и ответственности, которые этому посту приписаны? Я уже понял, если кто-то вам лично дал задание, то вы никогда не возьмете на себя ответственность за выполнение этого задания, виноват будет тот, кто вам его дал. Извините, с долбодятлами нет желания вести диалог, к коим я отношу и вас.

кадровая политика на уровне руководства наркоматов входит в зону ответственности высшего политического руководства ?

ответ - да или нет ... честно ответе ...

вроде внятно ответил, после того, как некто принял назначение, ВСЯ ПОЛНОТА ОТВЕТСТВЕННОСТИ, соответствующая этому назначению, лежит только на нем и ни на ком больше. Именно поэтому за невыполнение директивы 1 отвечают только Жуков и Тимошенко, и подчиненные им военноначальники в пределах своей ответственности, и никто больше. Ответственность "высшего политического руководства" в этом случае состоит в том, чтобы произвести замену не оправдавшего доверие ПОСЛЕ ТОГО, как выяснится, что назначенец не справляется со своими обязанностями.

т.е. высшее политическое руководство может (без всякой ответственности для себя) назначить на жизненноважный для государства пост полного мудака ???

Запросто.
Ты что. времена Ельцина проспал? :pardon:
Это реалии жизни.

Предположение о добросовестности исследователя вообще не рассматривается?..
Мартиросян подтверждает свои слова документами. Поэтому его симпатии вообще не при чём.
К тому же он говорит о серьёзных ошибках Сталина во многих вопросах, - вовсе не стремится закрыть на них глаза.
Сталин для Мартиросяна - не идол, а живой человек.
А кто бы на его месте сделал лучше?!
Есть кандидатуры?

Ну и что?
Да, это мнение имеет право на существование. Может и так.
Но не потому, что страной руководили дураки.
А потому, что лет за 10 до начала войны в СССР ещё и промышленности и авиации и танков фактически не было.
И армия находилась на переходе от сословно-кастовой к народной.
Генералы - крестьянские дети только учились воевать.
В отличие от немцев, имевших военные династии.

Теоретически обязано. А практически не всегда способно эти обязанности выполнить по разным причинам.
Основная причина - отсутствие машины времени.
Затруднительно было ставя Павлова командовать фронотом, предвидеть, что он не справится со своей задачей.
Предполагали, что справится.

маленький вопрос ... от чего Жуков в 53 году мог расстрелять Берию из пулемета у себя дома за обедом ... а в 1941 году не мог ????
не можешь предвидеть возможности человека - не назначай ... ты на то и руководитель ...

ребята, бред не несите, Сталин вполне себе нормально создавал работоспособные команды и подбирал толковых исполнителей в той же промышленности ... а в армии фатально, типа, не мог, так как там были одни дураки и предатели ... ну ерунда же полная

Да, в 41м высшее руководство страны не одобрило бы этого и он понёс бы ответственность.
Но объём власти, как механизм реализации на практике способности управления - величина непостоянная.
В противном случае не существовало бы в истории государственных переворотов - кризисов верховной власти, когда иллюзии высшего управленца об объёме своих властных возможностей существенно превышалии реалии.

Возможности реального предвидения это из области эзотерики, мы сейчас не рассматриваем.
Возможности адекватного жизни управленческого расчёта всегда ограничены объёмом исходных данных, их точности, возможности просчёта развития суперсистемы.
То есть, управленческое "предвидение" - это всегда величина приблизительная.
"Не назначай" - это красивые слова.
А перед Сталиным 21 июня, когда был создан Западный фронт, стояла конкретная задача: завтра начнётся война. Кого назначить командующим?
Левого чувака, который будет месяц входить в курс дела, или командующего округом, который всё и всех знает, и, в целом, проявлял себя до этого неплохо, имеет реальный опыт войны с немцами в Испании?
Для того, чтобы НЕ НАЗНАЧИТЬ Павлова на эту должность, у Сталина должны были быть очень веские основания.
Их не было.

В армии было полно хороших и способных к обучению командиров, которые и выиграли в итоге войну.
То, что Сталин не сумел предвидеть халатность на грани измены многих генералов в начале войны - это его трагическая ошибка.
Вопрос в том: а смог ли бы кто-либо на его месте избежать её?
Я очень сомневаюсь.
Вот беру любого из известных персонажей, ставлю на место Сталина в 1941 году, и в результате умственного эксперимента получаю трагедию страны и проигрыш войны.

т.е. ты можешь произвести умственный эксперимент в отношении Сталина ... а Сталин в отношении Тимошенко, Жукова, Павлова, Кирпоноса и т.д. умственный эксперимент произвести не мог, да ??? ))))))))

таки его все таки надо было расстрелять до начала войны как предлагал Промузг ... или назначить командующим округом ????
таки был Павлов полным мудаком как считает sergign60 (я тут немного утрирую) ... или был генералом, которому можно доверить командование округом?
кто прав Сталин или Промузг с sergign60?

Р.S. Небольшая задача. Стрелковая дивизия первого эшелона (на границе) получала участок в 30 км. Нормальный участок обороны дивизии того времени был 10 км. Сколько нужно было стрелковых дивизий, что бы по всей границе создать нормальную полевую оборону?

тут тоже все понятно - ЛРС "читает" историю точно так же, как и мартышка фонстарцеффф "был один большой дядя Сталин, все остальные были мальчики, вот этот дядя за все и ответственен". Обычно, к таким обобощениям склонны подкаблучники и маменькины сыночки, которые в собственной семье ничем не способны командовать. Оспаривать такое "мировоззрение", только зря силы тратить

это самый ценный и информационно значимый для меня комментарий ))))

кушайте на здоровье )))) И ещё раз посмотрите на директиву N1, перечислите для себя, кто ее подписал. Попытайтесь среди подписантов найти "высшее политическое руководство" Удачи!

так все таки .. о чем на говорить документ, фотокопия которого представлена в начале темы ???

и

кто прав Сталин или Промузг с sergign60?