"ссудный процент при простом воспроизводстве, при рассмотренных параметрах, количество средств платежа не увеличивает"

Мне кажется неправильной постановка вопроса.
Предлагаю так:

Вызывает ли ссудный процент необходимость в увеличении средств платежа при простом воспроизводстве?

Итак.

При согласии с заданными условиями:
- При простом воспроизводстве все произведенные товары потребляются, равно как и все потребленные товары производятся. То есть нет накоплений как товаров, так и денег;

Докажем следующее утверждение:
- При простом воспроизводстве у совокупного капиталиста* НЕТ прибыли.

То есть модели с наличием прибыли у совокупного капиталиста - есть модели с расширенным воспроизводством, и не являются простым воспроизводством.

*Совокупный капиталист - это все производители вместе взятые.

Доказывается наше утверждение достаточно просто.

Первый капиталист, заработав любое количество прибыли, немедленно ее тратит (по условию накоплений - нет). Тратит соответственно на продукцию второго капиталиста, для которого прибыль первого капиталиста является обычным доходом.

Второй капиталист также получает прибыль (отнимая от своих доходов свои же расходы) и сразу же направляет оставшуюся часть прибыли на свое потребление. То есть покупает товар у третьего капиталиста, для которого прибыль второго капиталиста является доходом.

Третий капиталист получает прибыль и сразу...и т.д.

Условно цифры выглядят так: Прибыль первого капиталиста - 10 ед, второго - 2 ед, третьего 0,3 ед... и так далее.

Несмотря на то, что число дроблений прибыли (число звеньев в цепочке) практически бесконечно, общая сумма прибыли всех капиталистов является конечным числом и рассчитывается математическим аппаратом теории пределов.

Учитывая то, что:
- сумма прибыли всех капиталистов конечна,
- а также то, что она ВСЯ была потрачена на товар самих же капиталистов, то
доходы всех капиталистов, сложенные вместе, равны расходам всех капиталистов, сложенных вместе.

Предлагаю формулировку К.Маркса по поводу простого воспроизводства.

В тексте я специально заменил понятие норму прибавочной стоимости на норму прибыли (вообще в российской финансового - хозяйственной практике правильно говорить - рентабельность):

"Возьмем отдельного капиталиста, начинающего свое предприятие, например, фермера. В течение первого года он авансирует денежный капитал, скажем, в 5 000 ф. ст. на оплату средств производства (4 000 ф. ст.) и рабочей силы (1 000 ф. ст.). "Норма прибыли" пусть будет равна 100%, присваиваемая им прибавочная стоимость = 1 000 ф. ст. [у Маркса прибавочная стоимость сравнивается с переменным капиталом, поэтому 100% нормы прибыли = 1000 ф.ст.]

Вышеупомянутые 5 000 ф. ст. заключают в себе все деньги, которые он авансирует как денежный капитал. Но ведь человек должен жить, а до конца года он не получит обратно никаких денег. Пусть его годовое потребление составляет 1 000 ф. ст. Он должен иметь эти деньги....

Эта стоимость расходуется им в виде денег, он бросает ее в обращение и извлекает ее из него в виде товарных стоимостей. Эти товарные стоимости он потребил. Следовательно , он уже не имеет никакого отношения к их стоимости. Деньги, которыми он заплатил за эту стоимость, существуют теперь как элемент обращающихся денег. Но стоимость этих денег он извлек из обращения в виде продуктов, а вместе с продуктами, в которых стоимость существовала, уничтожена также и их стоимость. Она полностью исчезла.

Но вот в конце года он бросает в обращение товарную стоимость в 6 000 ф. ст. и продает ее.

Вместе с тем к нему возвращается:
1) авансированный им денежный капитал в 5 000 ф. ст.;
2) превращенная в деньги прибыль в 1 000 ф. ст.

Он авансировал 5 000 ф. ст. как капитал, бросил их в обращение, а теперь извлекает из обращения 6 000 ф. ст.: 5 000 ф. ст. взамен капитала и 1 000 ф. ст. прибыли.

Эти 1 000 ф. ст. превращены в деньги с помощью тех денег, которые он сам бросил в обращение не как капиталист, а как потребитель, которые он не авансировал, а израсходовал...

В этом случае мы предполагали, что денежная сумма, которую капиталист бросает в обращение в целях своего индивидуального потребления впредь до первого возвращения своего капитала, в точности равна прибавочной стоимости, произведенной капиталистом и поэтому подлежащей превращению в деньги.

Очевидно, что по отношению к отдельному капиталисту такое предположение произвольно.
Но оно должно быть правильным по отношению ко всему классу капиталистов, поскольку мы предполагаем простое воспроизводство.
[то есть применительно к совокупному капиталисту]"

Карл Маркс. Капитал т.2

На что следует обратить внимание в ходе этих рассуждений Маркса? Прибыль (или добавленная стоимость, что в нашей модели - одно и то же) не остается у капиталиста, она им потребляется в форме товаров другого капиталиста.
То есть несмотря на то, что каждый капиталист имеет прибыль, совокупный капиталист прибыли НЕ ИМЕЕТ.

Теперь отвечу на свой же вопрос (удобно не правда ли? :)):
Вызывает ли ссудный процент необходимость в увеличении средств платежа при простом воспроизводстве?

Несомненно вызывает.

Так как в отличие от капиталистов банкир товары не создает, а лишь выполняет функции посредника платежей, временно наполняя экономику средствами платежа.
Но так как других источников денег в экономике нет, для оплаты долга банкиру НЕОБХОДИМО увеличить количество средств платежа на величину ссудного процента. В противном случае банкир НЕ СОЗДАВ ТОВАРА, заберет себе часть произведенного, что в условиях простого воспроизводства, приведет к сокращению оборотных средств самих капиталистов. То есть начнется процесс замещения производственного капитала банковским.

Здравствуйте.

Romgo

«"ссудный процент при простом воспроизводстве, при рассмотренных параметрах, количество средств платежа не увеличивает"
Мне кажется неправильной постановка вопроса.
Предлагаю так:
Вызывает ли ссудный процент необходимость в увеличении средств платежа при простом воспроизводстве?»
Замена утверждения вопросом совсем не одно и тоже.

«Докажем следующее утверждение:
- При простом воспроизводстве у совокупного капиталиста* НЕТ прибыли.»
Все ясно: решили превратить тему в набор глупостей.
Это, пожалуйста, без меня.

«В тексте я специально заменил понятие норму прибавочной стоимости на норму прибыли (вообще в российской финансового - хозяйственной практике правильно говорить - рентабельность):»
А еще правильнее: глупость...
Если прибыль равна прибавочной стоимости, то норма прибыли не равно норме прибавочной стоимости, т.к. считается из другого отношения.
При такой замене искажается смысл написанного и расчет становится абсурдным. Этим занимаются последние подонки и ВП.
Напомню для «экономистов»: процент – это отношение чего-то к чему-то.

«Теперь отвечу на свой же вопрос (удобно не правда ли?):
Вызывает ли ссудный процент необходимость в увеличении средств платежа при простом воспроизводстве?
Несомненно вызывает.»
Как говорится: «гляжу в книгу – вижу фигу» ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=55702&postcount=44 )

Вот и «поисследовали»...

Ефремов.

Хорошо, если вас ничего не убеждает, пойдем "маленьким шажками".

Тов.Ефремов, как вы считаете, куда девается та прибыль, которую зарабатывают капиталист и банкир из вашего примера?

Здравствуйте.

Romgo

«как вы считаете, куда девается та прибыль, которую зарабатывают капиталист и банкир из вашего примера?»
Я считаю, что если исследуем зависимость объем платежных средств от ссудного процента – то надо доводить исследование до конца.
О прибыли можно поговорить в другой теме или в другое время.
А прыгание с одного на другое, раскоряка ума, нужна лишь для увода от существа обсуждаемого вопроса.

Ефремов.

Я не спроста задал этот вопрос про прибыль, тов.Ефремов, несмотря на ваши подозрения в отсутствие у меня логики (в другой теме) :)

Тов. Ефремов я сейчас продемонстрирую вам НА ПАЛЬЦАХ несостоятельность вашей модели.
Если вы и после этого не поймете в ЧЕМ ИМЕННО состоит эта несостоятельность - простите, но я "умываю руки".

Поехали.

Я беру ВАШ ПРИМЕР, и для более ОЧЕВИДНОГО ПОНИМАНИЯ
заменяю ПРОЦЕНТЫ НА ЕДИНИЦЫ. СУТЬ от этого же не измениться?

_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50

Где:
1 – рассматриваемый производственный период;
2 – капитал принадлежащий промышленному капиталисту;
3 – заемный капитал (кредит);
4 – оборотный капитал, сумма промышленного и заемного капитала;
5 – прибыль с оборота;
6 - объем товарной массы в денежном выражении;
7 – полное отчислено кредитору кредит + процент;
8 – остаток промышленного капиталиста.

И задаю вопрос:
Сколько капитала вводится в экономику КАЖДЫЙ НОВЫЙ ЦИКЛ?

Очевидно, что это 100 - строка 4!
Я ЕЩЕ РАЗ повторю, каждый цикл в экономику вводится только 100 ед. ОБОРОТНОГО КАПИТАЛА, ни больше не меньше.

Вопрос №2: Сколько капитала ЗАРАБАТЫВАЕТСЯ КАЖДЫЙ ЦИКЛ?
Понятно, что это будет сумма затраченного капитала (100 ед., именно 100 ед.) и ПРИБЫЛИ. То есть 100+10=110 ед.

Вывод
КАЖДЫЙ ЦИКЛ В ЭКОНОМИКЕ НАКАПЛИВАЕТСЯ 10 ед ПРИБЫЛИ.
Почему? Потому, что следующий цикл мы вводим в экономику ТОЛЬКО 100 ед. А зарабатываем 110 ед. А тратим 100. А зарабатываем 110.

Для понимания ВАМИ этого явления я добавляю графу 9 в вашем примере

_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8____9
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50_10
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50_20
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50_30
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50_40

Я еще раз ПРИЗЫВАЮ ВАС ПОСМОТРЕТЬ НА ВАШ ПРИМЕР ВНИМАТЕЛЬНО
на графы 2 и 3 и графы 7 и 8.

Вы видите, что и капиталист и банкир получают по 57,5 и 52,5,
НО ТРАТЯТ ТОЛЬКО ПО 50 - см. графы 2 и 3.

ЕЩЕ РАЗ: СМОТРИМ ГРАФЫ 2 и 3 и 7 и 8

Вопрос: Куда девается НАКАПЛИВАЕМАЯ КАЖДЫЙ ЦИКЛ прибыль? - Смотрим на графу 9. Внимание - ГРАФА 9. ГРАФА НОМЕР 9!

Я еще раз приведу ВАШ ПРИМЕР но уберу лишние графы:

_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 7 _____ 8
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50

ЕЩЕ РАЗ: Зарабатываем по 57,5 и 52,5, а ТРАТИМ по 50.

ЛЮЮЮЮДИ???? Ну это же не только мне очевидно?

ЧТО ЗНАЧИТ ЭТА НАКОПЛЕННАЯ ПРИБЫЛЬ?!!

Тов. Ефремов, вы как сверхэкономист, подумайте над этим вопросом, а свой ответ я напишу через несколько часов.

в его абстракции, которую он по каким то причинам отождествляет с реальностью, прибыль они проедают ...
почему его абстракция не имеет отношения к реальности ??? ... потому что при кредитной эмиссии (в системе ЦБ - ком. банки) все безналичные деньги возникают в виде кредита (платного) ... нет 50 ед. бесплатных у капиталиста ... нет их ...
в противном случае (если они есть 50 ед.) - должен быть без процентный эмиссионный центр ... и гибель банкира ... так как без процентный эмиссионый центр обеспечивает капиталисту рентабельность инвестиций 10% ... а рассматриваемая т. Ефремовым схема только 5% ... само собой спрос на покупку у банкира денег сократится до нуля ...
ну и т. Ефремов упорно уходит от обсуждения устойчивости его модели при изменении параметров ....
в общем на основании абстракции (а по отношению к реальной схеме эмиссии, имеющей кредитный характер - фикции) т. Ефремов делает вывод о безопасности ссудного процента ....
вообще если образно, то вся дискуссия выглядит так:
утверждение 1 - "авто с двигателем внутреннего сгорания вредно для окружающей среды";
ответ т. Ефремова - "нет авто не вредно, потому что есть модель деревянного самоката".
и так по циклу ....

Здравствуйте.

Romgo

«Я еще раз приведу ВАШ ПРИМЕР но уберу лишние графы:
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 7 _____ 8
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 57,50 _ 52,50»
Вы не убрали, Вы исказили.

«Вы видите, что и капиталист и банкир получают по 57,5 и 52,5,
НО ТРАТЯТ ТОЛЬКО ПО 50 - см. графы 2 и 3.»
Я от Вашего поста в шоке! Вы заявили, что экономист и я не стал подробно расписывать прописные истины. Ну, не понимаете Вы смысла изложенного в табличке – признайтесь. Ничего зазорного в этом нет – я и не ожидаю от сторонников КОБ понимания экономических вопросов и готов объяснять. Но ведь Вы не разобрались, а начали ВЫДУМЫВАТЬ. Да еще и извращать. Нельзя же так.
Повторю табличку. Какая колонка Вам не понятна?
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50

Где:
1 – рассматриваемый производственный период;
2 – капитал принадлежащий промышленному капиталисту;
3 – заемный капитал (кредит);
4 – оборотный капитал, сумма промышленного и заемного капитала;
5 – прибыль с оборота;
6 - объем товарной массы в денежном выражении;
7 – полное отчислено кредитору кредит + процент;
8 – остаток промышленного капиталиста.

Смотрим на столбец 6 – объем товарной массы. Это не что иное, как реализация.
Как складывается эта реализация? 100 единиц себестоимость – это зарплата трудящихся и 10 единиц прибыли капиталистов потраченной на личные нужды. Если бы капиталисты спрятали эту прибыль «в чулок», то согласно спросу и предложению мы бы не имели 110 единиц реализации (на следующем цикле), а имели бы 100 единиц и суживающееся производство.
Что такое прибыль как физическая сущность?
Трудящиеся за свои 100 единиц заработной платы изготовили продукции не 100 единиц, а больше на 10 единиц, т.е. 110 единиц продукции. Надеюсь, это понятно – в этом нет ничего особенного. Действительно, человек может изготовить больше, чем потребить в процессе изготовления.
Эти 10 единиц продукции изымаются капиталистами в свою пользу и тратятся на свои личные нужды.
И не надо придумывать, что если эти морковки не были спрятаны в чулан на вечное гниение, то это не прибыль. А вот если бы они сгнили – вот это прибыль. Ни чего подобного, вложено капиталистами в производство 100 единиц (пусть это будут морковки для питания рабочих), а получено урожая 110 морковок. Что капиталист сделает с10-ю морковками (хоть попу свою заткнет) - от этого суть того, что они получены сверх вложенных 100 не изменится.

Капиталисты каждый раз вкладывают в производственный цикл 100 единиц, а в конце цикла имеют на 10 единиц большее, которые тратят по своему усмотрению.

«КАЖДЫЙ ЦИКЛ В ЭКОНОМИКЕ НАКАПЛИВАЕТСЯ 10 ед ПРИБЫЛИ.»
Они НЕ накапливаются, они потребляется капиталистами. Ну, съедают они эти морковки, которые вырастили рабочие - сами не растили, а наняли для этих целей других.
И вообще, Вам надо разобраться с терминами. КАПИТАЛ – это не то, что лежит под подушкой в виде пачки денег или слитка золота. Это не капитал, - это СОКРОВИЩЕ ( http://economic-enc.net/word/sokrovishhe-4853.html ).
А капитал – то что в обороте, то что приносит прибыль.
«Капитал – (франц., англ. capital, от лат. capitalis главный) - в широком смысле это все, что способно приносить доход, или ресурсы, созданные людьми для производства товаров и услуг. В более узком смысле это вложенный в дело, работающий источник дохода в виде средств производства (физический капитал).» ( http://economic-enc.net/word/kapital-1934.html )
В нашем случае 100 – это капитал, а 10 единиц прибыли - не капитал, они не капитализируются, а потребляются. При расширенном воспроизводстве, часть прибыли капитализируется – превращается капиталистом в капитал.

Если бы Вы меня не пытались вводить в заблуждение, что знаете экономику, нам было бы легче найти общий язык. Вы пытаетесь найти у меня подвох, а я лишь рассказываю обычные, простые, очевидные вещи.

«ЛЮЮЮЮДИ???? Ну это же не только мне очевидно?»
Вы зря стараетесь докричаться. Нет среди КОБ'овцев экономистов, как нет психологов, нет философов, нет историков – среди КОБ'овцев вообще нет специалистов в вопросах затронутых в КОБ.

Спрашивайте у меня. Что еще непонятно из изложенного выше?

«ЧТО ЗНАЧИТ ЭТА НАКОПЛЕННАЯ ПРИБЫЛЬ?!!»
Это яхты абрамовичей, лондонские виллы березовских, Куршавели потаниных, яйца Вексельберга – яйца Фаберже, конечно...

Ефремов.