[Андрей Старцев]

Сообщение от Промузг

Андрей Викторович, вчера участвовал на Вашем семинаре под ником Промузг. Ранее имел возможность ознакомиться с некоторыми Вашими практическими разработками по роликам в интернете, поэтому считаю, что могу вести обсуждение представленного на обозрение материала. Обсуждение буду вести с той точки зрения, с которой предложили Вы: рассмотрение ПФУ из ДОТУ АК ВП СССР, что предполагает использование всей изложенной в ДОТУ информации, как единого кванта информации или целостной системы.
К представленной Вами схеме, расписывающей этапы осуществления замкнутого контура управления, есть претензии.
...
У меня нашлось пять замечаний к предъявленной Вами схеме. Стоит ли мне улыбаться после этого или нет – уже не знаю. А вот отблагодарить Вас за возможность ещё раз детально пройтись по ПФУ – стоит.

Для начала - я до сих пор не могу найти концептуала, который смог бы дать смысловую модель "ДОТУ как единого кванта информации". Раз вы вызвались обсуждать эту тему с использованием этого стандарта - прошу вас на слова "ДОТУ как единый квант информации" представить смысловую модель - слова красивейшие, и хотелось бы увидеть красивейший смысл этих красивых слов.

После этого - вам потребуется написать на листе решение какой-нибудь практической задачи по ПФУ из ДОТУ, как она дана текстом. По пунктам.

Затем, для красоты эксперимента, объективизировать ваше решение по ПФУ.

И вот после этого я готов с вами обсуждать претензии и замечания по заявленной вами теме - когда мне будет что с чем сравнивать - и не на уровне слов, а на уровне смыслов и практической реализации.

...

А по поводу моих дополнительных словесных пунктов в ПФУ - не парьтесь. Я их вводил условно, чтобы не сбивать общую нумерацию анализируемой ПФУ из ДОТУ: пункт 0 - это тоже нонсенс с точки зрения оформления материалов... В реальности по жизни у меня совсем иная нумерация (она начинается с 1) и нет в пункте 1 подпункта 1.1. Да и прогноз нельзя ставить в 3 - прогноз идёт отдельным пунктом между 1 и 3. Но тогда сбивается вся нумерация в ПФУ, чего мне в той задаче анализа совсем не хотелось делать.

Я же заблаговременно об этом предупреждал целевую аудиторию...

[Андрей Старцев]

Сообщение от Sirin

Поэтому этот самый "пункт 0" возник по единственной причине - от горячего желания нерадивого студента блеснуть своими познаниями, "уделав" (по своему разумению) профессора.

Концептуал Серов, учите матчасть ДОТУ и крепко подумайте над ДОТУ, как над единым квантом информации. Ваш бред только подчёркивает ваше дилетантство, вы же настырно в лужу так и лезете:

Сообщение от ДОТУ:

В теории управления возможна постановка всего двух задач.

• Первая задача: мы хотим управлять объектом в процессе его функционирования сами непосредственно. Это задача управления.
• Вторая задача: мы не хотим управлять объектом в процессе его функционирования, но хотим, чтобы объект — без нашего непосредственного вмешательства в процесс — самоуправлялся в приемлемом для нас режиме. Это задача самоуправления.

Для осознанной постановки и решения каждой из них и обеих задач совместно (когда одна сопутствует другой) необходимы...

Обращаю внимание на замечательное словосочетание:

• осознанной постановки и решения...

[Sirin]

Сообщение от Андрей Старцев

Обращаю внимание на замечательное словосочетание:

• осознанной постановки и решения...

Недо(или пере- ?)концептуал и недо(или пере- ?)студент Старцев!

С какого момента начинается процесс управления?
Вы утверждаете, что:

0) "Осознание своей цели "чего вы хотите" - осознавание целевой задачи."

Пронумеруем по вашей методе:

-3) Однако описанное вами явление является процессом, обусловленным нравственностью интеллекта, формируемой ИНЫМИ ПРОЦЕССАМИ;

-2) По нравственности человек СВЫШЕ (для атеиста - как снежный ком на голову) получает РАЗЛИЧЕНИЕ;

-1) Получив РАЗЛИЧЕНИЕ (возможность выявить "это" на фоне "не этого"), управленец получает возможность исполнения первого пункта ПФУ- выявления фактора среды, оказывающего давление и требующего приложения управленческих усилий.

И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО НАЧИНАЕТСЯ ПРОЦЕСС УПРАВЛЕНИЯ,

который и рассмитривает ДОТеорияУправления, как ни покажется вам это странным.

ДОТУ, - это не ТЕОРИЯ ВСЕГО, а таки, Теория Управления.

Желание запихнуть в неё всё подряд - это синдром восторженного вьюноши.

Однако вынужден признать свойственный вам юмор, с которым вы отметили свой "дополнительный" пункт цифрой "0", обозначающей "ничто", "несуществующее в действительности".

Так что за юмор - 5.
По теме незачОт.

[Промузг]

Для начала - я до сих пор не могу найти концептуала, который смог бы дать смысловую модель "ДОТУ как единого кванта информации". Раз вы вызвались обсуждать эту тему с использованием этого стандарта - прошу вас на слова "ДОТУ как единый квант информации" представить смысловую модель - слова красивейшие, и хотелось бы увидеть красивейший смысл этих красивых слов.

Андрей Викторович, посмотрите на себя в зеркало.

В нём вы видите человека бьющего себя в лоб. Чем не единый квант информации? Не хотите признавать за собой целость в смысле внутреннего (душевного) информационного обеспечения, тогда посмотрите на любой многофункциональный механизм, информацией для которого является срабатывание какого-либо рычажка или датчика. Теперь попробуйте лишить его какой-либо функции. Например, отвинтите колесо у трактора Беларусь с навесным оборудованием экскаватора и бульдозера. В качестве экскаватора его ещё как-то можно использовать, а вот в качестве бульдозера – это вряд ли.

Точно такую же процедуру Вы попытались провернуть с ПФУ из ДОТУ. Особенно в этой связи удивляет желание по пункту 4. копать, копать, копать (вернее резать) без предварительного составления плана-модели котлована (вернее изделия). Андрей, понятно, что публично признать свою ошибку, своё непонимание ПФУ для Вас – борца с «анонимными» авторами, – подобно признанию себя подменяющим Сизифа в его нелёгком труде. Это понятно. Непонятно другое – почему Вы отказываете другим людям в праве иметь свою точку зрения, навязываете только свою, в качестве единственно верной, хотя в ней есть столь явные ляпы?

После этого - вам потребуется написать на листе решение какой-нибудь практической задачи по ПФУ из ДОТУ, как она дана текстом. По пунктам.

Андрей, в своей жизни не единожды это делал, что позволило мне решить множество жизненных проблем без набивания шишек на лбу.

Затем, для красоты эксперимента, объективизировать ваше решение по ПФУ.
И вот после этого я готов с вами обсуждать претензии и замечания по заявленной вами теме - когда мне будет что с чем сравнивать - и не на уровне слов, а на уровне смыслов и практической реализации.

Андрей, объективизировать (возпроизвести в веществе) некий процесс можно через внешние формы в промасштабированной модели, либо в ассоциативной модели – этим занимается схемотехника (Вы ей владеете – понравились рисуемые Вами в ТимВьюере ёжики-процессы, схемки, символы людей и т.п.). При этом суть происходящего может остаться за гранью понимания другого человека, если у него не сформировано понимание этого символа заранее или не включается ассоциативно-интуитивный механизм.
Есть ассоциативные способы передачи сути. Можно вспомнить, что до изобретения компьютеров электрические схемы использовали в качестве аналоговых компьютеров, моделирующих газодинамические процессы обтекания корпуса самолёта. То есть для одного и тоже процесса можно вылепить из пластилина модель электрической схемы (знающий её рабочие режимы поймёт, какие вихревые потоки она способна разсчитывать) или вылепить крыло самолёта (лётчик, видевший ранее завихрения воздуха на кромке его обшивки, поймёт о каких вихрях можно говорить) или вылепить просто завитушку. В каждом конкретном случае уровень понимания сути процесса зависит от знания того или иного символьного языка, присущего той или иной субкультуре развитой в обществе.

В своём докладе Вы сделали допущение, что символы-слова напрямую (жёстко) связаны с объектами (реализациями, процессами). Здесь у Вас ещё один пробел в понимании сути миропонимания человека и способов его формирования. Если взять Вашу треугольную схему Знание-Понимание-Реализация, то её можно использовать для иллюстрации пробела. Нарисуйте другой треугольник: Слово-Понимание-Процесс. Здесь слово – некая определённая мера некоего реального процесса. Придавая меру некоторому процессу, то есть размеряя его (словами, эталонными процессами – символами), мы получаем информацию-знание-понимание в результате сопоставления эталоно-символа и процесса, то есть формируем субъективный образ по некоторому параметру процесса. Процесс м.б. многопараметрическим (содержать в себе разнокачественные составляющие), поэтому слов для его описания или создания целостной субъективной модели (того самого информационного кванта) может потребоваться более чем одно. При этом возможна ситуация, когда не получается возпроизвести образ процесса во внутренней картине мира – остаются описания, которые должны удовлетворять принципу метрологической состоятельности, то есть по ним любой другой индивид должен быть способен выделить данный процесс на фоне других. Имея модельное представление о процессе либо описательное, то есть, понимая его смысл, функциональность, причинно-следственные связи, обуславливающие его, индивид приобретает способность либо возпроизвести процесс целиком, либо способность управлять его отдельными проявлениями. Анализируя, то есть, измеряя последствия своих действий на течение процесса и сравнивая их со своими первоначальными представлениями, индивид получает новые знания-информацию, что позволяет ему уточнить свою гипотетическую субъективную модель или описание процесса. Такие циклы идут до тех пор, пока индивид не достигает нужного ему качества управления процессом.

Цикл: Слово-Понимание-Процесс эквивалентен циклу: Мера-Информация-Материя (ибо любой реальный процесс проявлен в материи). Ваш же цикл: Знание-Понимание-Реализация эквивалентен циклу: Информация-Информация-Мера. Именно из-за такой конструкции у Вас изчезает способность понять, что слово связано с материей не напрямую. Мера связана с материей через – систему связей, архитектуру, структуру, лексические конструкции ("Глокая Куздра штеко быдланула бокра и кудрячит бокрёнка" - здесь сама эта абракадабра несёт определённый смысл, который можно вычленить и понять), которые выступают в качестве информации снимающей неопределённость в сопоставлении меры и материи. Именно отсюда у Вас стремление навязать всем постулат, что за любым словом обязан стоять образ (в виде рисунка или 3D модели в пластилине), но … слово-мера может быть лишь указующим перстом на лексическую конструкцию, несущую опору некой архитектуры системы осуществляющую связь между словом и материальным процессом.

А по поводу моих дополнительных словесных пунктов в ПФУ - не парьтесь. Я их вводил условно, чтобы не сбивать общую нумерацию анализируемой ПФУ из ДОТУ: пункт 0 - это тоже нонсенс с точки зрения оформления материалов... В реальности по жизни у меня совсем иная нумерация (она начинается с 1) и нет в пункте 1 подпункта 1.1. Да и прогноз нельзя ставить в 3 - прогноз идёт отдельным пунктом между 1 и 3. Но тогда сбивается вся нумерация в ПФУ, чего мне в той задаче анализа совсем не хотелось делать.
Я же заблаговременно об этом предупреждал целевую аудиторию...

По поводу нумерации не парюсь. Парюсь по поводу установления точности границ перехода между разнокачественными этапам ПФУ. Андрей Викторович, ещё раз вынужден констатировать факт, что Ваше понимание работ "анонимного" коллектива желает быть лучшим.

[Андрей Старцев]

Сообщение от Sirin

С какого момента начинается процесс управления?

Сначала представьте "процесс управления" смысловой моделью, а не просто словами - после этого имеет смысл общаться с вами по анализу ПФУ из ДОТУ...

[Промузг]

Андрей, Вашу смысловую модель увидел, разобрал, указал на ошибки. Показал, что исходная модель АК ВП СССР больше удовлетворяет требованию минимизации ошибок при достижении поставленной цели.
Читая написанный мною анализ Вашей схемы, возьмите в руки фломик и чертите схемки. Когда начертите, проанализируете условия качественного перехода от одного этапа ПФУ к другому, тогда у Вас перед глазами возникнет ясная картинка того, где вы допустили СИСТЕМНУЮ ОШИБКУ. До тех пор возвращаться к обсуждению заявленной Вами темы нет смысла.
Укажите ошибку в моих рассуждениях продолжим разговор. Но, по-возможности ... ошибку желательно указать в том самом виде, что Вы любите:

На крайний случай сойдут слова.

[Sirin]

Сообщение от Андрей Старцев

Сначала представьте "процесс управления" смысловой моделью, а не просто словами

С чего бы это "слова" (одна из форм представления информации) противопоставлялись "смысловой модели" (самой информации)?
У вас как сегодня, жара нет?

Или вам бандероль с пластилиновым НЕЧТО отправить, слова вы не воспринимаете, как способ передачи информации?

По сути сказанного есть что возразить? Или так и будете плодить безсмысленные сущности, как отлетающие покровы ужа на сковороде?

- после этого имеет смысл общаться с вами по анализу ПФУ из ДОТУ...

Да кто ж вас неволит то, Андрей Викторович?
Я вроде как на курсы к вам не напрашивался.

Нет желания показать, что набросанные вами пятнышки - это не мышиные какашки, а алмазная крошка (только запылилась маленько) - ну и ступайте себе с Богом,

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=k9RD5mV6FdI[/ame]

[Андрей Старцев]

Могу до безобразия упростить задачу - чтобы минимизировать словесный трёп.

Предлагаю опубликовать решение практической задачи своего похода в булочную по ПФУ из ДОТУ.

В том виде, как вы считаете - как это сделать правильно, использовав ПФУ из ДОТУ. По пунктам. Словами.

Потом и проведём сравнительный анализ ПФУ из ДОТУ.

[sergign60]

Сообщение от Андрей Старцев

Могу до безобразия упростить задачу - чтобы минимизировать словесный трёп.

Предлагаю опубликовать решение практической задачи своего похода в булочную по ПФУ из ДОТУ.

В том виде, как вы считаете - как это сделать правильно, использовав ПФУ из ДОТУ. По пунктам. Словами.

Потом и проведём сравнительный анализ ПФУ из ДОТУ.

а можно поинтересоваться, какое отношение поход в булочную имеет к собственно процессу управления?

Будьте добры, дайте определение понятию "управление"

Правильно Сирин заметил, мы явно имеем дело с пере-студентом, который всё пытается запихать в слово "управление", и на этом основании "опровергнуть" ДОТУ.

Сразу вспоминается анекдот про студента, который выучил всё про таракана и с этим пришёл на экзамен, но достался ему билет про лошадь, тогда студент начал свой ответ так: "у лошади четыре ноги, а вот если бы у неё было шесть ног, тогда это была бы не лошадь, а таракан, и..."

[Zikk]

Предлагаю опубликовать решение практической задачи своего похода в булочную по ПФУ из ДОТУ.

PS: Андрей, а вы не пробовали переложить процесс похода по большому в туалет по ПФУ? попробуйте, вам понравится.