[Семен Гаутамович]

Сообщение от Djohar

Для начала:
приведение себя в соответствие с объективными законами ("законами природы", "божественным промыслом", "законами гармонии" - называйте, как хотите), осознание собственного "я" и своей неразрывной связи со всем и всеми (в том числе и с Богом), помощь остальным в достижении того же, если на это будет их желание.

А в чём будет смысл жизни состоявшегося Человека - это уж ему одному будет известно.

Djohar, дружище,
кстати, ничего что я так ко всем обращаюсь?
это вовсе не от того, что я в друзья набиваюсь;
просто такое дружелюбное обращение.
на садовника, впрочем, я как бы обиделся, он на меня
свою нехилую садовую бочку катит, поэтому он мне
больше не 'дружище'; ему бы в ГеПеУ работать, подозрительный
уж больно (в смысле подозревать любит других)

слово "объективный", насколько мне известно, означает независимый от познающего субъекта, т.е. от человека, от человеческого сознания.
В связи с этим хотелось бы спросить, а причем здесь "Бог", "гармония"? Это ведь исключительно субъективистские категории.
Законы природы, да, согласен это из области категорий объективности. Но к чему эта каша, замешанная из разнообластных категорий? Не свидетельствует ли она о вашей определенной неразборчивости касательно хорошо известных философских категорий?

Объясните, Христа ради, как может человек, мотивирующийся и действующий в жизни в рамках своего сознания, т.е. субъективного начала, при этом умудриться, как вы выразились, "привести себя в соответствие с объективными законами". Это невозможно. No, nih, nein...

Следующий момент. Прошу пояснений по поводу вашей фразы:
«осознание собственного "я"».
Что подразумевает такое осознание в вашем истолковании?
Буддист, к примеру под этим подразумевает осознание того, что нет никакого индивидуального "я" (атман). Человеческая личность - это иллюзия, ибо имеет лишь обусловленное бытие, а не самостоятельное. Она формируется в ходе жизни человека в рамках изменчивых обстоятельств, а после смерти просто... исчезает, распадается.
Христиане толкуют о вечной бессмертной душе, которая разумна и олицетворяет собой человеческую личность; после смерти человека (смерти тела) душа продолжает некоторое бытие в ожидании воскрешения для суда Божьего в судный день.
А вы, кобовцы, интересно, как толкуете человеческое "я"?

Что касается "неразрывной связи со всем и всеми (в том числе и с Богом)", то в целом согласен, хотя, опять же, желательна б0льшая детальность изложения. К примеру, христиане толкуют, что человек, имеющий свободу воли, вполне себе может, так сказать, разорвать связь с Богом (как говорят христиане "отпасть от Бога"). Собственно библейское райское грехопадение Адама и Евы христиане так и истоковывают (как отпадение от Бога). А о миссии Христа, в том числе, говорят и в значении, что Иисус примирил бога и человека посредством принесения себя в жертву.
На чем основаны ваши утверждения о том, что существует неразрывная взаимосвязь между индивидами, между индивидами и обществом вцелом, человечества с Богом и т.д.? Вы ведь приоритетным видете индивида, не так ли? Я отмечал это ранее, отвечая на одно из ваших сообщений. При указанной приоритетности логично ли говорить о неразрывности связи индивида с обществом?? Я, к примеру, придерживаюсь обратного приоритета - выдвигаю на первый план общество, а индивида вижу лишь как... форму (способ) существования общества в здешнем мире. Поэтому, как вы понимаете, я могу смело говорить о наличии неразрывных взаимосвязей. А ваша смелость в ваших утверждениях на чем основана?

[Семен Гаутамович]

Сообщение от Djohar

А в чём будет смысл жизни состоявшегося Человека - это уж ему одному будет известно.

Проще говоря, нет никакого смысла для того, кого вы именуете 'состоявшимся человеком'. Но тогда зачем ему (от рождения) напрягаться, чтобы обрести эту самую состоятельность? Ведь обретя ее он обретет лишь... туман (непонятно что); что-то такое неопределенное, неуловимое, что, якобы, станет ему понятным лишь когда он состоится человеком.

Всё это смахивает на достаточно примитивные религиозные установки, типа, ты давай веди праведный образ жизни, соблюдай то-то и то-то, а потом (после смерти) тебя ждет большой сюрприз - рай. Точно также и у вас: ты давай напрягайся, становись Настоящим Человеком, а когда станешь там тебя ждет сюрприз - ты узнаешь свой индивидульный смысл жизни состоявшегося человека.

[Семен Гаутамович]

Сообщение от Romgo

Меня вот интригует: несвязанность темы с первым же постом это выражение свободы мышления Гаутамовича? Или типа "главное в полемику вступить, а там посмотрим"

я ж написал в начале второго поста: для затравки полемики,
для поднятия градуса.

А тема, конечна же, приоритетна, это, само собой.
И на вопросы отвечу. Со своей колокольни, естественно.
Хотелось бы услышать и обстоятельные ответы концептуалов, с их колокольни.


ps интригу будем сохранять. как же ж без нее-то...

[Семен Гаутамович]

Сообщение от садовник

А тут много несостыковок у уважаемого Семёна Гаутамовича.

копайте глубже, уважаемый садовник,
зрите в корень.

Пришёл сюда он и просит не пользоваться терминологией местной.

Хозяин - барин, пользуйтесь на здоровье, если без спецтерминов никак не получается. Буду стараться осмысливать сказанное вами в любом варианте изложения.

Специально под это дело замешал анекдотец, взяв за основу один известный старый.

Молодая, симпатичная девушка подходит к известному лектору, читающему лекции в рамках Концепции Общественной Безопасности. При этом, на ней ни макияжа, ни бижутерии, ничего, даже одежда консервативно-строгая. Потупив голову спрашивает:

- Не могли бы Вы, взглянув своим концептуальным взглядом, дать оценку общему состоянию эгрегориальной матрицы древней шумерской цивилизации в контексте эгрегориально-матричного управления всем человечеством со стороны египетского жречества, сумевшего получить ключи доступа к означенной матрице и усилить ее, наполнив также и собственным мистическим знанием с целью дальнейшего воплощения всего этого в виде библейской концепции, плоды которой человечество пожинает и поныне, что отчетливо мешает ему уверенно шагнуть в назревшую эпоху Водолея...

У лектора от услышанного проступил на лбу пот и одновременно куда-то улетучился весь его важный вид глубокомысленного концептуала. И он вдруг заорал отеческим голосом:
- Замуж, дура! Срочно замуж!!!

Милой, а чё тебя не устроило безопасность всего общества в целом, как единой системы? И интерпретация КОБ, как иммунитета от внутренних вирусов.

А не знай ч0... 0_o
но чО-т0 таки не устроило
бум разбираться.
И Бог нам в помощь, вам - ваш Бог, а мне - Мой.

[Семен Гаутамович]

Сообщение от РОСтОК

Слезай с лошадки Гаутамыч и становись Гаутутыч.

ок, будем расти над собой )
вообще-то я и тамыч и тутыч, и всюдыч,
и давно уже.
)

[садовник]

Драгоценный мой манипулятор. То что Вы обиделись это хорошо. На обиженных воду возят. И стало быть неведомо Вам гаутамное спокойствие.

По поводу анекдота. Так это, тутачки ведь не лекторий по обучению азам КОБ. Да и Вы вроде бы как бэ явились не обучатьси? Общаются люди те, кто "в теме", имеют представление и о терминологии и о предмете разговора, не как девочка-первокласница-чистый лист. Манипулируем да?

Представляем себе ворвались Вы в общество водопроводчиков и давай их лечить: не называйте разводной ключ разводным ключом, говорите общепринятыми серди нас джентельменов понятиями - хрень для зажима.

И как долго Вы планируете манипулировать:
... поэтому КАК ВЫ ПОНИМАЕТЕ... (оставьте право понимать собеседнику и не вставляйте что он должен понимать)
"- А в чём будет смысл жизни состоявшегося Человека - это уж ему одному будет известно." - ПРОЩЕ ГОВОРЯ, НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА (совсем не равнозначные фразы и тем более не упрощение сложного высказывания)
и прочее.
Не надоело манипулироватствовать.

зы: демокритствовать Гераклитом иль гераклитсвовать Демокритом

[Djohar]

Сообщение от Семен Гаутамович

Djohar, дружище,
[SIZE="1"]кстати, ничего что я так ко всем обращаюсь?
это вовсе не от того, что я в друзья набиваюсь;
просто такое дружелюбное обращение.

"хоть горшком назови", мне это безразлично.
Однако Ваша позиция упорно претендует на получение названия "Расскажите мне своё видение, а я объясню, где и в чём ты дурак".
Я, по-моему, достаточно чётко обозначил своё понимание ситуации. Давайте выслушаем теперь Ваше. Перестаньте разветвлять вопросы, и переходите к конкретике.

На чем основаны ваши утверждения о том, что существует неразрывная взаимосвязь между индивидами, между индивидами и обществом вцелом, человечества с Богом и т.д.?

На жизненных наблюдениях, собственном опыте и здравом смысле.

Вы ведь приоритетным видете индивида, не так ли? Я отмечал это ранее, отвечая на одно из ваших сообщений. При указанной приоритетности логично ли говорить о неразрывности связи индивида с обществом?? Я, к примеру, придерживаюсь обратного приоритета - выдвигаю на первый план общество, а индивида вижу лишь как... форму (способ) существования общества в здешнем мире. Поэтому, как вы понимаете, я могу смело говорить о наличии неразрывных взаимосвязей. А ваша смелость в ваших утверждениях на чем основана?

Одна из главных ошибок "критиков" КОБ (и не только их) - крайняя степень максимализма, "или - или", третьего не дано. Поспешность выводов уводит вас далеко в сторону.
Я не "вижу" приоритетным индивида, равно, как и не "вижу" приоритетным общество. Эти понятия связаны, действительно, неразрывно, так как одно не существует без другого, и наоборот.

[Romgo]

Сообщение от садовник

Представляем себе ворвались Вы в общество водопроводчиков и давай их лечить: не называйте разводной ключ разводным ключом, говорите общепринятыми серди нас джентельменов понятиями - хрень для зажима.

Сему явлению есть основание.

Каждое мировоззрение описывает свою Картину Мира при помощи своей семантической сети, то есть своими терминами и связями между этими терминами.

Соответственно при оценке иного мировоззрения с точки зрения своего (в нашем случае - попытка оценки Концепции с позиции знакомства с буддизмом) есть всего два варианта:

- "примерить" постулаты иного мировоззрения на свою семантическую сеть - обнаружить естественный неадекват и "подтвердить свои опасения по поводу этих чудиков";

- "войти" в семантическую сеть иного мировоззрения и далее попытаться вписать его в своё собственное. Этот путь изначально подразумевает не просто трудоёмкую работу по знакомству с иным мировоззрением, но и работу по объединению ("вписыванию") различных мировоззрений.

С этой точки зрения за Концепцию можно не волноваться - она описана настолько целостно ("целостно" - не тождественно "верно"), что любая попытка её критики человеком, не знакомым с ней, выявляет лишь его собственное невежество в этом вопросе

Впрочем это касается любых цельных типов мировоззрений.

P.S.
В заключение отмечу, что все это так или иначе проистекает из двух побуждений человека: желания учиться и желания учить.

По поводу первого Идрис Шах в одном из своих интервью сказал, что для своего обучения ученик должен находится в особом состоянии ученика (состоянии духа), только в этом случае он будет способен изменять себя.

По поводу второго, по моему у Кришнамурти есть такое:
- Указание (свыше) учить никогда не ощущается как желание учить.

[Romgo]

Сообщение от Djohar

Я не "вижу" приоритетным индивида, равно, как и не "вижу" приоритетным общество. Эти понятия связаны, действительно, неразрывно, так как одно не существует без другого, и наоборот.

Повторюсь, но всё же.
Djohar, ИМХО, одна из проблем сопоставления различных мировоззрений (Картин Мира) заключается в том, что есть:

- мировоззрения, направленные на преобразование индивида: Кастанеда, суфизм и подобные;
- мировоззрения, направленные на преобразование общества: христианство, сайентология, КОБ и подобные.

Может показаться, что их можно спутать - общество в любом случае преобразуется посредством преобразования индивидуумов, а преобразованные индивидуумы в свою очередь автоматически изменяют общество, в котором живут.

Однако для первых приоритетно именно развитие индивида и общество в этом зачастую - лишь обуза (вспоминайте отшельников или закрытые монастыри и уединенные поселения).
Для вторых же приоритетом является именно развитие общества, а индивидуумы - лишь статистика его членов.

Сравни.
Кастанеда: - Ты должен достичь бессмертия
Концепция: - Общество должно выйти на бескризисное развитие

Проблемы возникают, когда у людей начинает образовываться каша в голове, связанная с загрузкой в неё постулатов из разных типов мировоззрений, разных Картин Мира. Начинается противопоставление индивида обществу или общества индивиду.

Примеры.
- Если цель - обретение бессмертие, на кой чёрт мне ваше общество? Живи вы как хотите!

- Если цель - преобразование общества, то всем надо делать 1)..., 2)..., 3)..., и поменьше умствований - дело надо делать, листовки разбрасывать. Где уж тут время для саморазвития!

И порождаются действительно бесконечные споры.

Вот в эту ловушку попадают многие (собственно и сам не так давно осознал это), а уж как соединить это всё воедино - пусть каждый сам отвечает, почему на нашей Земле существуют эти два разных типа мировоззрений.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Romgo

почему на нашей Земле существуют эти два разных типа мировоззрений

Из-за разного понимания, что такое есть Человек, т.е. из-за разного самоосознания. Построение любого мировоззрения начинается с самоидентификации - кто есть Я. И в зависимости уже от этого выбирается своя роль в этом мире. Самоидентификация может быть навязана обществом и процессом воспитания: ты - строитель коммунизма, ты - защитник Отечества, ты - избиратель. И от этого очень тяжело избавиться, потому что это воспринимается естественно: все вокруг строители коммунизма, все избиратели, все защитники Отечества.

Во времена моей учебы в универе у наших соседей в общаге на двери с внутренней стороны висел плакат: "Кто ты? Куда идешь?" На вопрос - а нафига? - они отвечали, что если ты не можешь ответить на эти вопросы, то выходить из комнаты запрещается. Например: "Я - студент, иду за пивом" или "Я - мужчина, иду на свидание с женщиной" - можешь идти. В ином случае сиди дома и думай - а стоит ли вообще куда-то выходить?