[Sirin]

Сообщение от Jingl

Ну да ладно вернемся к описаниям. Вы не ответили на мой вопрос по поводу того, чем же является среда согласно п. 1. ПФУ. Отвечу сам. Сначала для наглядности стоит формально-условно разобрать среду по частям. Повторюсь разбор формально-условный исключительно для наглядности. Итак, части среды: географическая среда; климатическая среда; растительная среда; животная среда; социальная среда; национальная среда; языковая среда; правовая среда, информационная среда… и т.д. и т.п.

Jingl, вам уже дважды объяснили, что заниматься подменой абстрактных понятий теории управления на конкретные физические явления корректно только в том случае, если речь идёт о каком либо конкретном процессе. Тогда можно рассмотреть, возможно, что "животная среда" действительно выступает в качестве таковой с точки зрения управления процессом. А может и нет.
А вы взяли формулу, подставили по своему произволу часть неизвестных, а остальные оставили абстрактными иксами и требуете решения.

По стене ползёт кирпич,
Красной армии боец.
Его танком не задавишь,
Эта песня про любовь.

Сообщение от Jingl

Можно заметить, что практически все эти «части» в той или иной мере могут быть подвержены субъективному влиянию человека (субъекта управления), а многие «среды» формируются исключительно в результате такого влияния. Ярчайшим примером служит информационная среда.

Да, его точно танком не задавишь, потому, что "про любовь"...
КАКОГО ФИГА у вас "человек" является "субъектом управления", если мы не знаем, о каком процессе идёт речь???
И почему вы отказываетесь обеспечить над Москвой безоблачное небо и +25, коли вы ПО УМОЛЧАНИЮ называете себя субъектом управления В ЛЮБОМ, ЗАРАНЕЕ НЕ ОГОВОРЕННОМ ПРОЦЕССЕ???
Ваша фамилия не Иегова?

Сообщение от Jingl

То есть подавляющее число факторов среды, которые мы распознаем согласно п.1. ПФУ являются управляющим воздействием на нас от субъекта управления, который и формирует соответствующие части среды нужным ему образом.

Двумя строчками выше было:
"человека (субъекта управления)"

Воздействие от субъекта управления на субъекта управления в рамках одного процесса?
Это называется онанизм.

А всё оттого, что вы задали параметры: "сфера", "конь", а всё остальное оставили в вакууме. И пытаетесь управлять этой "системой".

Сообщение от Jingl

Среда в данном случае является посредником между субъектом управления и нами с вами как объектами управления. Факторы среды зачастую являются искусственным, субъективным управляющим воздействием на нас, большинство из них и формируются специально, что бы мы на них реагировали как котенок на бантик. Такой способ управления называется опосредованным, в отличие от непосредственного (командно-директивного) способа управления. Эти способы в ДОТУ некорректно поименованы бесструктурным и структурным.

"Некорректно поименованы" - это к доктору.
Он выпишет успокоительное.
Поскольку авторы любой теории имеют право на свою терминологию, в том случае, если она пояснена. Тот факт, что вам не нравятся данные термины, является вашей личной проблемой.

Возьмём пример из лекций Петрова: управление людьми при помощи слухов. Субъект управления распространяет слух о том, что скоро подорожает мука. Далее люди (по-вашему - субъекты), передают этот слух друг другу и бегут скупать муку.
Основываясь на вашем понимании того, что такое "среда", она в этом процессе вообще не участвует. Поскольку информация распространяется сплошь среди "субъектов" управления, каковыми по-вашему, являются люди.

Вам не кажется, что это не соответствует реальности?

Далее.
Командир роты охрип.
И приказ написал на бумажке, которую повесил на доске информации (или передал по телефону).
С вашей точки зрения - это уже не директивное, а "опосредованное" управление, поскольку приказ передан через "среду".
А вот с точки зрения ДОТУ - это самое что ни на есть структурное управление, поскольку изменение способа передачи информации не влияет на иерархию элементов структуры.

Вобщем, уважаемый Jingl!
Прежде, чем ниспровергать ДОТУ, выполните, пожалуйста, первый пункт ПФУ!
Распознайте корректно фактор среды, которым собираетесь управлять.

[Jingl]

Сообщение от Sirin

Jingl, вам уже дважды объяснили, что заниматься подменой абстрактных понятий теории управления на конкретные физические явления корректно только в том случае, если речь идёт о каком либо конкретном процессе. Тогда можно рассмотреть, возможно, что "животная среда" действительно выступает в качестве таковой с точки зрения управления процессом. А может и нет.
А вы взяли формулу, подставили по своему произволу часть неизвестных, а остальные оставили абстрактными иксами и требуете решения.

Приведите конкретный пример подмены мной «абстрактного понятия теории управления» на конкретное физическое явление. Хочется понять, что Вы понимаете под абстрактными понятиями и физическими явлениями. И очередной раз к Вам просьба не подменять смыслы высказываний оппонентов.
Насчет «животной среды». Перечтите или вспомните темы про «мясоедение и сыроедение». Как по-вашему, часть «животной среды» - «домашние животные» выращиваемые с помощью ГМО и биодобавок на убой для получения мяса, являются ли искусственно (субъективно) созданным управляющим фактором от «животной среды», предназначенным для управления человеком? И даже Вы как сыромоноед, не можете быть полностью свободным от этого фактора «животной среды», так как постоянно будете сталкиваться по жизни с проявлениями влияния этого фактора на других людей Вас окружающих.

Сообщение от Sirin

КАКОГО ФИГА у вас "человек" является "субъектом управления", если мы не знаем, о каком процессе идёт речь???
И почему вы отказываетесь обеспечить над Москвой безоблачное небо и +25, коли вы ПО УМОЛЧАНИЮ называете себя субъектом управления В ЛЮБОМ, ЗАРАНЕЕ НЕ ОГОВОРЕННОМ ПРОЦЕССЕ???

Вы, очевидно, не поняли, что специально конкретизированный мною человек (вы, я, любой пытающийся управлять с помощью ПФУ) и не так акцентировано конкретизированный человек (субъект управления) это разные люди. Один кукловод (субъект), прячущийся за посредником средой, а другой, обобщенно мы с вами, все кто пытается управлять любым заранее не оговоренным процессомс помощью ПФУ и ДОТУ – объекты концептуального управления (опять таки в любом процессе по усмотрению субъекта управления). Ни ПФУ, ни ДОТУ не раскрывают принципов опосредованного управления путем оперирования концептуальными средами, и не позволяют вырасти из объектов концептуального управления в субъекты. Я специально подчеркнул слово концептуального, так как для оперативного ситуационно-кризисного управления (ловли бантика на ниточке) в принципе могут быть применимы и ДОТУ с ПФУ.

Сообщение от Sirin

Поскольку авторы любой теории имеют право на свою терминологию, в том случае, если она пояснена. Тот факт, что вам не нравятся данные термины, является вашей личной проблемой.

А у нас с вами есть право проверять соответствие авторской терминологии реальным явлениям и понятиям и при обнаружении несоответствия указывать на ошибку?
Тот факт, что заявленные термины не соответствуют действительности, может стать проблемой всех изучающих и пытающихся использовать данную теорию.

Сообщение от Sirin

Возьмём пример из лекций Петрова: управление людьми при помощи слухов. Субъект управления распространяет слух о том, что скоро подорожает мука. Далее люди (по-вашему - субъекты), передают этот слух друг другу и бегут скупать муку.
Основываясь на вашем понимании того, что такое "среда", она в этом процессе вообще не участвует. Поскольку информация распространяется сплошь среди "субъектов" управления, каковыми по-вашему, являются люди.
Вам не кажется, что это не соответствует реальности?

Замените в Вашем посыле «субъектов» на объектов и вот вам реальность. В заранее сформированной потребительской среде (эта среда обязательно должна знать понаслышке или на личном опыте о дефиците продуктов, к тому же эта среда должна быть настроена на ожидание каких либо катаклизмов могущих привести к такому дефициту) путем распространения определенной информации формируется управляющий фактор «потребительский ажиотаж». Заметьте неподготовленная среда, не ведающая дефицита и не ждущая катаклизмов на эту информацию не купится (даже если она окажется правдивой).

Сообщение от Sirin

Далее. Командир роты охрип. И приказ написал на бумажке, которую повесил на доске информации (или передал по телефону).
С вашей точки зрения - это уже не директивное, а "опосредованное" управление, поскольку приказ передан через "среду".

С моей точки зрения посредники телефон и бумажка не являются «средой», а являются средством передачи информации, в том числе директивно адресной. И от использования или не использования этих средств, способ управления не меняется.

Сообщение от Sirin

А вот с точки зрения ДОТУ - это самое что ни на есть структурное управление, поскольку изменение способа передачи информации не влияет на иерархию элементов структуры.

Если считать пару «субъект-объект» структурой (препятствий к этому я не вижу), то бесструктурного управления вообще не существует. Для того, что бы обосновать существование бесструктурного управления я вам повторно предлагаю объяснить почему, по-вашему, эту пару нельзя считать структурой.

Сообщение от Sirin

Воздействие от субъекта управления на субъекта управления в рамках одного процесса?
Это называется онанизм.

Вы в данной области специалист профессионал или теоретик любитель?

[Sirin]

Сообщение от Jingl

Один кукловод (субъект), прячущийся за посредником средой, а другой, обобщенно мы с вами

Уважаемый!
До тех пор, пока вы "пытаетесь" чем-либо управлять, вы никакой не субъект.

Сообщение от Jingl

все кто пытается управлять любым заранее не оговоренным процессомс помощью ПФУ и ДОТУ – объекты концептуального управления

При чём тут слово "концептуальное"?
Что за словоблудие?

Сообщение от Jingl

А у нас с вами есть право проверять соответствие авторской терминологии реальным явлениям и понятиям и при обнаружении несоответствия указывать на ошибку?

Нет такого права.
Есть право принимать или не принимать авторскую трактовку того или иного термина.
Не принимаете - не пользуйтесь ей и ходите мимо.
О терминах не спорят, о них только договариваются.

Сообщение от Jingl

Тот факт, что заявленные термины не соответствуют действительности, может стать проблемой всех изучающих и пытающихся использовать данную теорию.

"Несоответствие действительности" выражается в том, что вы сравниваете трактовку авторского коллектива данного термина с некими "самособойразумениями", которые вы не огласили, и которые сидят у вас в голове.
Спор о терминах - это спор о сферическом коне в вакууме.
Автор обязан только дать чёткую трактовку. ВП это сделал.
Повторю ещё раз: У вас другие трактовки - но это ваши личные трудности.

Вообще беседа превратилась в пустомельство.
Повторять одно и тоже по нескольку раз азарта нет.

Так что, если ничего нового у вас нет, считаю беседу с вами оконченной.

[Jingl]

Сообщение от Sirin

Вообще беседа превратилась в пустомельство.

Вашими стараниями.

Сообщение от Sirin

Так что, если ничего нового у вас нет, считаю беседу с вами оконченной.

Для Вас лично, ничего.

[sergign60]

Уважаемый Jingl,

просто за ради уточнения:

так вы считаете, что нет никакого "безструктурного" управления, а есть "опосредованный"?

[Sirin]

Сообщение от Jingl

Если считать пару «субъект-объект» структурой (препятствий к этому я не вижу), то бесструктурного управления вообще не существует.

А если считать бабушку дедушкой, то непонятно вообще, откуда внучок на свет появился...

Вы, уважаемый Jingl, можете считать всё, что вам угодно и так, как вам угодно. Это, опять же, ваши личные трудности.

У тех же, кто разговаривает языком управления,

структура — это строение, расположение, порядок, совокупность устойчивых связей объекта, обеспечивающих его целостность, своеобразие и определённую замкнутость.

Если субъект оказал воздействие на объект и растворился в тумане, очень странно утверждать, что они составляют с ним единую структуру.

Вы, уважаемый Jingl, вероятно, когда пинаете мячик на дороге и идёте дальше по своим делам, превращаетесь в некую мяче-человеческую структуру.

А человек, придумавший анекдот лет двести назад, безусловно является единой структурой со свсеми теми, кто над ним смеётся, несмотря на то, что находится в могиле.

По сути же, неумение признавать свои ошибки - это, если по-христиански, грех гордыни.

[Jingl]

Сообщение от sergign60

Уважаемый Jingl,

просто за ради уточнения:

так вы считаете, что нет никакого "безструктурного" управления, а есть "опосредованный"?

Просто ради уточнения, я считаю, что лично Вам, прежде чем обращаться за уточнениями лично ко мне, стоило бы хотя бы попытаться извиниться за предыдущее лично Ваше хамство, лично в мой адрес.

[Jingl]

Сообщение от Sirin

У тех же, кто разговаривает языком управления,

структура — это строение, расположение, порядок, совокупность устойчивых связей объекта, обеспечивающих его целостность, своеобразие и определённую замкнутость.

Если субъект оказал воздействие на объект и растворился в тумане, очень странно утверждать, что они составляют с ним единую структуру.

Возьмем Ваше общее определение структуры и применим его к «языку управления». Управление используется для достижения конкретных целей. Структуры управления создаются на время действия процесса управления и ликвидируются, когда в них отпадает надобность. Цели управления бывают «долговременными-стратегическими», «среднесрочными-оперативно-тактическими» и совсем уже краткосрочными, даже сиюминутными. Отсюда и долговечность структур управления может варьироваться от тысячелетий до нескольких минут.
И если Вы нарушите целостность структуры субъект-объект, тем самым Вы прекратите процесс управления.
Ваши примеры, являющиеся элементами пустомельства, на которое Вы же и жалуетесь, я рассматривать не буду.

[sergign60]

Sirin, у меня была мысль подвести плавненько Джингля к пониманию, а что же такое "структура", "структурные связи", но раз вы уж зарубили с плеча, то смею предположить, что сейчас начнётся пляска с бубнами по поводу "а чё такое целостность и замкнутость, а чё, у нас же мир един и целостен, а значитца всё в нём структура" Буду рад ошибиться в своих предположениях. А предположение у меня очень простое: Джингля никоим образом не интересует истина, но зато ему потроллить очень даже приятно, у него в жизнь кайфа маловато, вот он и рад любой возможности отхватить кайф хотя бы таким образом.

[sergign60]

Сообщение от Jingl

Возьмем Ваше общее определение структуры и применим его к «языку управления». Управление используется для достижения конкретных целей. Структуры управления создаются на время действия процесса управления и ликвидируются, когда в них отпадает надобность. Цели управления бывают «долговременными-стратегическими», «среднесрочными-оперативно-тактическими» и совсем уже краткосрочными, даже сиюминутными. Отсюда и долговечность структур управления может варьироваться от тысячелетий до нескольких минут.
И если Вы нарушите целостность структуры субъект-объект, тем самым Вы прекратите процесс управления.
Ваши примеры, являющиеся элементами пустомельства, на которое Вы же и жалуетесь, я рассматривать не буду.

Всё понятно, товарисч не понимает, что "структуры управления" и "объект управления" - это РАЗНЫЕ сущности, в общем случае НЕСОВПАДАЮЩИЕ, и что для управления неким объектом управляющему субъекту вовсе даже необязательно образовывать с ним некую структурную целостность, например, в том случае, когда целью управления может быть предстоящее разрушение объекта управления.

Самый простейший пример - это так называемая "пятая колонна", система "агентов влияния" - структура управления, но объект управления - другое государство, в которую эта "пятая колонна" внедряется, для того, чтобы подчинить его своим интересам. И вовсе необязательно, чтобы "агенты влияния" работали непосредственно в госструктурах, а, например, в системе образования, готовящей управленческие кадры, или СМИ, или в церковных иерархиях, имеющих определённый общественный статус и вес и т.д.