[Collapser77]

Сообщение от Djohar

<...> И уважать (но не оправдывать) его можно именно за самоотверженную (смысл слова понимаете?) приверженность этой самой идее. Идея была фальшива - это другое дело.

То есть, Вы считаете, что уважать можно кого угодно - даже биоробота - за самоотверженную приверженность идее? Иначе говоря, за самоотверженное следование зомбо-программе? Правильно ли я Вас понял? Или Вы думаете, что субъект, самоотверженно (это главное!) следующий любой идее, уже, несомненно, является Человеком?

Сообщение от Djohar

Абсолютно разные случаи, с чего вы взяли, что я их сравниваю?

Просто Вы привели этот пример в качестве некоего жизненного опыта, побуждающего Вас занять именно ту позицию по отношению к рассматриваемому здесь случаю с нацистом, которой Вы здесь придерживаетесь.

Сообщение от Djohar

З.Ы. Вы не ответили на вопрос алены о Тарасе Бульба.

Отвечаю. Алена, так же как и Вы, почему-то путает мух и котлеты. Тарас Бульба убил своего сына, но за что? За предательство, в результате которого погибло много их товарищей-казаков. За измену Родине, в результате которой казаки могли стать рабами польских завоевателей. То есть это тот случай, когда ценой жизни Андрея, сына Тараса Бульбы, стала жизнь других людей и свобода всего украинского народа: так оценил жизнь своего сына Тарас Бульба. Фактически, Тарас Бульба убил не сына, а предателя, изменника Родины. Вот действительно тяжелейший выбор; причём, Тарас Бульба осознавал, что сына воспитывал он сам, а значит, он сам виноват в произошедшем ещё больше, чем Андрей. И, несмотря на это, ему пришлось его убить, как врага - изменника.

[inin]

Сообщение от Collapser77

...
Отвечаю. Алена, так же как и Вы, почему-то путает мух и котлеты. Тарас Бульба убил своего сына, но за что? За предательство, в результате которого погибло много их товарищей-казаков. За измену Родине, в результате которой казаки могли стать рабами польских завоевателей. То есть это тот случай, когда ценой жизни Андрея, сына Тараса Бульбы, стала жизнь других людей и свобода всего украинского народа: так оценил жизнь своего сына Тарас Бульба. Фактически, Тарас Бульба убил не сына, а предателя, изменника Родины. Вот действительно тяжелейший выбор; причём, Тарас Бульба осознавал, что сына воспитывал он сам, а значит, он сам виноват в произошедшем ещё больше, чем Андрей. И, несмотря на это, ему пришлось его убить, как врага - изменника.

Правильно заметили. Действительно, почему Алена путает котлеты и мух именно так, как Djohar? Надеюсь, не потому что на форуме один человек имеет несколько аватаров. Как-то на другом форуме был случай, что один человек имел сразу четыре аватара, которые постоянно хвалили друг друга. Хотя, может быть в данном случае я и неправ.

[Collapser77]

Сообщение от inin

Правильно заметили. Действительно, почему Алена путает котлеты и мух именно так, как Djohar? Надеюсь, не потому что на форуме один человек имеет несколько аватаров. Как-то на другом форуме был случай, что один человек имел сразу четыре аватара, которые постоянно хвалили друг друга. Хотя, может быть в данном случае я и неправ.

Ну, не знаю!.. Вряд ли это так, уж больно стиль у них разный.
Однако, в любом случае они оба путают котлеты и мух неоднократно, не обращая внимания на мои ответы. Я буду продолжать отвечать на одни и те же вопросы столько, сколько нужно для понимания ответов, исходя из предпосылки, что Djohar и алена - не тролли и не флудеры.

Товарищи Djohar и алена! Внимательнее читайте ответы! Дискутируйте по существу вопроса!

[Djohar]

Ну наконец-то
Диалектика в действии.

Сообщение от Collapser77

То есть, Вы считаете, что уважать можно кого угодно - даже биоробота - за самоотверженную приверженность идее?

Да, я так считаю. При этом "уважать" и "брать пример"/"оправдывать" - это не синонимы, если вы вдруг так подумали. Ибо от ошибок не застрахован никто - не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. Но сам факт существования у кого угодно приоритетов, более высоких, чем его собственная физическая оболочка, у меня вызывает уважение.

Или Вы думаете, что субъект, самоотверженно (это главное!) следующий любой идее, уже, несомненно, является Человеком?

Лично я считаю, что на планете Земля ВОЗМОЖНО есть от силы тысячная доля процента людей, которых можно назвать Человеками (и себя я к ним не причисляю).

Просто Вы привели этот пример в качестве некоего жизненного опыта, побуждающего Вас занять именно ту позицию по отношению к рассматриваемому здесь случаю с нацистом, которой Вы здесь придерживаетесь.

См. выше. Это для меня - пример того, что есть в жизни более высокие приоритеты, чем существование физической оболочки.

Отвечаю. Алена, так же как и Вы, почему-то путает мух и котлеты. Тарас Бульба убил своего сына, но за что? За предательство, в результате которого погибло много их товарищей-казаков. За измену Родине, в результате которой казаки могли стать рабами польских завоевателей. То есть это тот случай, когда ценой жизни Андрея, сына Тараса Бульбы, стала жизнь других людей и свобода всего украинского народа: так оценил жизнь своего сына Тарас Бульба. Фактически, Тарас Бульба убил не сына, а предателя, изменника Родины. Вот действительно тяжелейший выбор; причём, Тарас Бульба осознавал, что сына воспитывал он сам, а значит, он сам виноват в произошедшем ещё больше, чем Андрей. И, несмотря на это, ему пришлось его убить, как врага - изменника.

Просто для вас Тарас Бульба РУССКИЙ - и потому - свой, и его поступки морально оправданы (с чем я абсолютно согласен), а фашист - чужой, поэтому "даже мерседесы у них - гауно"
Фашист убил свою семью, как потенциальных предателей своей родины и идеологии (по крайней мере, мне так кажется), т.к. не представлял себе их существования согласно прежнего мировоззрения и моральных принципов ВНЕ той системы, что рухнула у него на глазах.

Мне кажется, всё недопонимание кроется в разном понимании понятия "ЖИЗНЬ". Кто-то просто путает ЖИЗНЬ и существование конкретного физического тела в конкретный исторический период.

[inin]

Сообщение от Djohar

Ну наконец-то
Диалектика в действии.
Да, я так считаю. При этом "уважать" и "брать пример"/"оправдывать" - это не синонимы, если вы вдруг так подумали. Ибо от ошибок не застрахован никто - не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. Но сам факт существования у кого угодно приоритетов, более высоких, чем его собственная физическая оболочка, у меня вызывает уважение.Лично я считаю, что на планете Земля ВОЗМОЖНО есть от силы тысячная доля процента людей, которых можно назвать Человеками (и себя я к ним не причисляю).

«Тогда, наверно, у меня что-то с глазами? — Глаза у тебя хорошие, только ты, козел, на голову больной, с детства. — В кругах, к которым я близок, мама, слово „козел“ очень обидное, поэтому, постарайтесь в разговорах его не употреблять. — Да что вы говорите! А что это интересно ты, КОЗЕЛ, такого свистнул, что у меня по 2 раза в день обыски?..»
(Ширли-Мырли)

[Collapser77]

Сообщение от Djohar

<...> "уважать" и "брать пример"/"оправдывать" - это не синонимы, если вы вдруг так подумали.

Но тогда, пожалуйста, расскажите, что значит для Вас слово "уважать".

Сообщение от Djohar

<...> Но сам факт существования у кого угодно приоритетов, более высоких, чем его собственная физическая оболочка, у меня вызывает уважение.

А вот для меня этого мало. Нужно ещё посмотреть, что это за приоритеты, более высокие, чем "его собственная физическая оболочка". Я считаю, что уважать можно только за осознанное самоотверженное служение человечеству, обществу. Такие цели могут и должны стоять выше, чем физическая оболочка индивида. А здесь, по-моему, совершенно другой случай. Да, есть приоритеты, более высокие, чем биологическая жизнь... Но они - антиобщественные, античеловеческие, а потому человек может самоотверженно следовать им только бездумно, слепо, как автомат. Вот я о чём. О неосознанности действий. Вы изходите из осознанности, а я считаю, что действия нациста - неосознанные.

Сообщение от Djohar

<...> Лично я считаю, что на планете Земля ВОЗМОЖНО есть от силы тысячная доля процента людей, которых можно назвать Человеками (и себя я к ним не причисляю).

Согласен. 100%-й Человек, единственный известный мне - это Иисус Христос. Но стремиться-то мы к этому должны! Пусть все мы пока(!) ещё не полностью очеловечились, мы всё же должны знать, в какую сторону двигаться. И главное: мы должны этого желать, мы должны хотеть стать Человеками! Что толку просто констатировать факт, что жизнь жестока? Нужно понимать, что жестокость жизни - это хотя и норма (в смысле нормального распределения вероятностей), но отнюдь не то, что задумывалось Творцом и было уготовано Человеку. Нужно стремиться сделать нашу жизнь хоть немного менее жестокой.

Сообщение от Djohar

<...> Просто для вас Тарас Бульба РУССКИЙ - и потому - свой, и его поступки морально оправданы (с чем я абсолютно согласен), а фашист - чужой, поэтому "даже мерседесы у них - гауно"

Просто у Тараса Бульбы приоритетом, более высоким, чем жизнь сына, была жизнь его народа. А у фашиста - превосходство его расы. Этот приоритет заставил нацистов начать войну, и он же заставил наиболее фанатичных из них свести счёты с жизнью.
Ещё раз повторю: я зауважал бы этого субъекта, если бы он попытался спрятать свою семью, а затем взял бы свой пистолет и пошёл стрелять в наступающего врага - до последнего патрона! - и был бы в этом последнем бою убит. Если, конечно, не брать во внимание то, что он - нацист.
А мерседесы у них неплохие, правда, мне больше "японцы" нравятся - более оптимальное соотношение "цена-качество".

Сообщение от Djohar

<...> Фашист убил свою семью, как потенциальных предателей своей родины и идеологии (по крайней мере, мне так кажется), т.к. не представлял себе их существования согласно прежнего мировоззрения и моральных принципов ВНЕ той системы, что рухнула у него на глазах.

Думаете, он не верил в стойкость их духа? Что ж, может и так. Но ведь они ещё не совершили предательства! А он их уже за это покарал! Здесь выражается его абсолютное неверие Богу и попытка поставить себя на Его место. Это признак Я-центризма. Возможно, его мировоззрение было изначально мозаичным, но, поскольку центр был выбран неправильно, при столкновениями с обстоятельствами Жизни его Я-центричная мозаика рухнула, лишив его какого бы то ни было мировоззрения вообще. Соответственно, оказался потерян и смысл жизни. Это его беда, но никакой его заслуги, достойной уважения, я не вижу.

Сообщение от Djohar

Мне кажется, всё недопонимание кроется в разном понимании понятия "ЖИЗНЬ". Кто-то просто путает ЖИЗНЬ и существование конкретного физического тела в конкретный исторический период.

Что ж, давайте с этим определимся. Не зря же наш форум называется "Осознание".

[inin]

Сообщение от Collapser77

Согласен. 100%-й Человек, единственный известный мне - это Иисус Христос. Но стремиться-то мы к этому должны! Пусть все мы пока(!) ещё не полностью очеловечились, мы всё же должны знать, в какую сторону двигаться. И главное: мы должны этого желать, мы должны хотеть стать Человеками! Что толку просто констатировать факт, что жизнь жестока? Нужно понимать, что жестокость жизни - это хотя и норма (в смысле нормального распределения вероятностей), но отнюдь не то, что задумывалось Творцом и было уготовано Человеку. Нужно стремиться сделать нашу жизнь хоть немного менее жестокой.

У меня на этот счет мнение, что в большинстве людей в весьма значительной части присутствует Человек. Какая бы ни была в этом человеке личность, по своим качествам, но личность может быть порождена только Человеком. Думаю, что между личностью и породившей ее Человеком в каждом индивидуальном случае постоянно происходят диалоги, глубоко личные диалоги.

[Djohar]

Сообщение от Collapser77

Но тогда, пожалуйста, расскажите, что значит для Вас слово "уважать".

Вот это уже диалог.
Если отбросить все эмоции и прочее, привнесённое ВАШИМ воображением (т.е. субъективное), то весь сыр-бор разгорелся ТОЛЬКО из-за вот этой моей фразы:

Сообщение от Djohar

Таких "врагов" можно и нужно уважать.

Таким образом, действительно, нужно лишь определиться в терминологии. Под словом "уважать" я понимаю признание за субъектом уважения каких-либо качеств, которые я в своей системе ценностей оцениваю высоко. Так, уважать можно, например, победившего тебя на ринге соперника (субъективно он причинил мне вред, но объективно он лучше меня умеет то-то и то-то); уважать можно Остапа Бендера за его изобретательность и смекалку (хотя эти качества изпользуются ним не по назначению, и за это я его не уважаю); уважать можно Н.Н. Шатилову и товарища Slakiii на этом форуме - первую за упорство и преданность своей идее (пусть и ошибочной), второго - за аргументированность и лаконичность ответов - тем не менее, это не мешает мне не соглашаться с ними по большинству вопросов; уважать можно и шахидов-смертников, идущих на смерть ради каких-то своих идеалов, хоть в их случае это и явное следствие глубокого зомбирования псевдорелигией. Тем не менее, это не помешает мне, в случае необходимости, стрелять в них ради защиты моих идеалов. Таким образом, выказывая уважение кому-то за что-то, я подчёркиваю, что именно это качество я высоко ценю в людях, и, соответственно, в себе.

А вот для меня этого мало. Нужно ещё посмотреть, что это за приоритеты, более высокие, чем "его собственная физическая оболочка".

Совершенно согласен. Но я и не утверждал, что этого нациста нужно уважать за зомбированность и приверженность фашизму.

Я считаю, что уважать можно только за осознанное самоотверженное служение человечеству, обществу.

Погибшая рота псковских десантников - служила человечеству? Не вызывают ли они у вас уважения?

Такие цели могут и должны стоять выше, чем физическая оболочка индивида. А здесь, по-моему, совершенно другой случай. Да, есть приоритеты, более высокие, чем биологическая жизнь... Но они - антиобщественные, античеловеческие, а потому человек может самоотверженно следовать им только бездумно, слепо, как автомат. Вот я о чём. О неосознанности действий. Вы изходите из осознанности, а я считаю, что действия нациста - неосознанные.

Я всё же склонен считать, что это было осознанное решение, но тема не об этом.

Ещё раз повторю: я зауважал бы этого субъекта, если бы он попытался спрятать свою семью, а затем взял бы свой пистолет и пошёл стрелять в наступающего врага - до последнего патрона! - и был бы в этом последнем бою убит. Если, конечно, не брать во внимание то, что он - нацист.

Откуда мы знаем, что предшествовало этим событиям? Я бы тоже предпочёл семью спрятать, и, думаю, он тоже без особой радости принимал решение об убийстве. Возможно, ему уже некуда было их прятать?

Думаете, он не верил в стойкость их духа? Что ж, может и так. Но ведь они ещё не совершили предательства! А он их уже за это покарал! Здесь выражается его абсолютное неверие Богу и попытка поставить себя на Его место. Это признак Я-центризма. Возможно, его мировоззрение было изначально мозаичным, но, поскольку центр был выбран неправильно, при столкновениями с обстоятельствами Жизни его Я-центричная мозаика рухнула, лишив его какого бы то ни было мировоззрения вообще. Соответственно, оказался потерян и смысл жизни. Это его беда, но никакой его заслуги, достойной уважения, я не вижу.

Мы вряд ли уже узнаем, во что он верил. К тому же, мы судим людей прошлой эпохи с высоты нашего "правозащитного" века. Я до сих пор придерживаюсь взглядов единовластия в семье, для меня не существует никакого равноправия мужчины и женщины (здесь опять подмена понятий, "равноправие" - это уже юриспруденция, а какие могут быть юридические отношения между двумя любящими людьми?)
Думаю, в те времена мужчина не_на_словах был главой семьи, и принимал жизненно важные решения ЗА ВСЕХ ЧЛЕНОВ СВОЕЙ СЕМЬИ.
Но тема, опять же, не об этом.

Что ж, давайте с этим определимся. Не зря же наш форум называется "Осознание".

Так определяйтесь
Я определился, хотя всегда готов дополнить и разширить моё возприятие ЖИЗНИ, если увижу или почувствую к тому подсказки.

[Collapser77]

Сообщение от inin

У меня на этот счет мнение, что в большинстве людей в весьма значительной части присутствует Человек. Какая бы ни была в этом человеке личность, по своим качествам, но личность может быть порождена только Человеком. Думаю, что между личностью и породившей ее Человеком в каждом индивидуальном случае постоянно происходят диалоги, глубоко личные диалоги.

Ну, правильно, я тоже так думаю. Это я говорил об абсолютном Человеке - неком идеале, которого каждый из нас должен достичь. А Человек как сущность (или Человечность как свойство личности) обязательно присутствует в каждом, кому Свыше было дано быть Человеком. И диалоги, о которых Вы говорите, даже не просто глубоко личные: зачастую они вообще неосознаваемы даже самОй личностью. Результат таких диалогов между личностью и породившим её Человеком - это наши эмоции. В случае лада личности и Человеческой сущности эмоции всегда будут положительные; в случае разлада - появляются отрицательные эмоции.

[Collapser77]

Сообщение от Djohar

Таким образом, действительно, нужно лишь определиться в терминологии. Под словом "уважать" я понимаю признание за субъектом уважения каких-либо качеств, которые я в своей системе ценностей оцениваю высоко. Так, уважать можно, например, победившего тебя на ринге соперника (субъективно он причинил мне вред, но объективно он лучше меня умеет то-то и то-то); уважать можно Остапа Бендера за его изобретательность и смекалку (хотя эти качества изпользуются ним не по назначению, и за это я его не уважаю); уважать можно Н.Н. Шатилову и товарища Slakiii на этом форуме - первую за упорство и преданность своей идее (пусть и ошибочной), второго - за аргументированность и лаконичность ответов - тем не менее, это не мешает мне не соглашаться с ними по большинству вопросов; уважать можно и шахидов-смертников, идущих на смерть ради каких-то своих идеалов, хоть в их случае это и явное следствие глубокого зомбирования псевдорелигией. Тем не менее, это не помешает мне, в случае необходимости, стрелять в них ради защиты моих идеалов. Таким образом, выказывая уважение кому-то за что-то, я подчёркиваю, что именно это качество я высоко ценю в людях, и, соответственно, в себе.

Вот теперь мне понятно, что Вы понимаете под "уважением". Если сформулировать определение, то оно для Вас будет таким: "Уважение кого-либо за некое качество - это признание наличия у него (т.е. объекта уважения) этого самого качества, стоящего высоко в моей системе ценностей". Поправьте меня, если я ошибся.

На мой взгляд, то, о чём Вы говорите, есть не уважение к носителю качества, высоко ценимого Вами. Это уважение именно самого этого качества в неком носителе. Чувствуете разницу?

Поясню.
Та самая система ценностей (или иначе - идеалов), о которой Вы говорите, называется нравственность. Эта система определяется не только качеством наличествующих в ней ценностей, но обязательно также и упорядоченностью этих ценностей. Каждая личность характеризуется именно нравственностью, как целостной упорядоченной системой ценностей (идеалов). На мой взгляд, уважать личность (уважать кого-либо) означает признавать за объектом уважения наличие нравственности (всей упорядоченной системы ценностей в совокупности), соответствующей моим представлениям об идеальной нравственности.

Сообщение от Djohar

Но я и не утверждал, что этого нациста нужно уважать за зомбированность и приверженность фашизму.

Вы уважаете его за принципиальность, за стойкость духа (точнее говоря, уважаете в нём стойкость духа). То, что Вы в данном случае определяете, как стойкость духа, я определяю, как беспрекословное следование программе с модулем самоликвидации. Я всё же думаю, что стойкий духом боец должен был сражаться до последнего патрона и погибнуть. А если бы он смог осознать порочность своих идеалов, лучшим выходом для него было бы сдаться и предстать перед судом и наказанием.

Сообщение от Djohar

Погибшая рота псковских десантников - служила человечеству? Не вызывают ли они у вас уважения?

Как ни странно, служила! Псковские десантники служили в армии, служили обществу - своему народу, своей стране. И они погибли в бою, как герои.

Сообщение от Djohar

Я всё же склонен считать, что это было осознанное решение, но тема не об этом.

А, между прочим, это важный момент в этой теме. Кстати, вот ещё иллюстрация того, что нельзя рассматривать отдельные качества и поступки человека в отрыве от его нравственности. Вопрос: мог ли рассматриваемый нами субъект, в зомбированности которого Вы не сомневаетесь, принимать действительно осознанные решения? Вопрос существеннен потому, что нам важно знать: личность принимала решение, или программа? Иначе говоря, кто несёт ответственность за принятие такого решения?