[Ефремов]

Здравствуйте.

Romgo

«То же обращал на это косяк»
Это не косяк и не блуждание в терминах. Себе могу только попенять, что не учел Ваш уровень подготовки.

Стоимость – это внутреннее, имманентное свойство товара, являющееся причиной меновой стоимости. Как масса является причиной веса под действием тяготения.

Цена – это внешнее проявление стоимости.

От чего зависит стоимость – это мы и пытаемся выяснить. Но наблюдать за стоимостью напрямую мы не можем, поэтому наблюдаем за ценой.

«Насколько я понял именно цена была предметом торга, стоимость в этом торге проявлялась лишь как некое относительное явление - окупаемость или неокупаемость производства/торговли в ТЕКУЩИХ ценах.»
Не совсем так. Надо брать шире: выгодность! Т.е. если табуретки давали большую прибыль, чем венские стулья, то, несмотря на окупаемость тех и других, больше изготавливали табуреток, в такой пропорции, пока баланс спроса и предложения на венские стулья не давал прибыль близкую к прибыли табуреток. Это регулирующее влияние закона стоимости.

«Конечно можно ввести нормирование, однако нормы придется пересчитывать после каждого улучшения технологии, увеличения/уменьшения механизации/автоматизации.»
Да, надо пересчитывать. Так и делается во всем мире. Что же в этом страшного? Есть специальность: нормировщик.
Кому-то надо делать новую технику, кому-то на ней учиться работать, кому-то разрабатывать новые технологии, кому-то нормировать труд. Подготовка специалистов, например, на машиностроительном факультете все это предусматривает. В свое время и я это изучал.

«При переходе в стоимостные показали мы утрачиваем связь с физическими показателями этой самой "стоимости" и отрываемся от физической картины мира.»
Так товары на то и носят общее понятие ТОВАР, что имеют общую категорию СТОИМОСТЬ.
Физическая картина мира никуда не денется, т.к. у каждого БЛАГА есть частное свойство: ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ стоимость. Конечно, лучше бы для этой цели использовать другой термин, но никто не смог предложить лучшего.

«Вот эти рассуждения про ИСТОЧНИКИ дохода - да о чем речь идет?
Всё, что мы производит мы производит из того, что УЖЕ есть в этом мире и всё, что остается от потребления так же возвращается в этот мир. Мы просто перемещаем, трансформируем, разделяем, объединяем, высвобождаем совершаем прочие действия над тем что УЖЕ было в этом мире при помощи энергии, которая УЖЕ есть в этом мире.»
База здесь МЫ – вот отсюда и надо плясать. Мы и для НАС. НЕ важно, сколько затрачено энергии, но если производится медленнее, чем потребляется – общество вымирает. Т.е. этот продукт слишком дорог для общества.

«- Я делаю лопату 1 час, - говорит Кузнец;
- А я делаю кольцо за 40 часов, - говорит Ювелир;
- Да иди ты на ..., Ювелир, ты полдня пинаешь вола, и реально делаешь работу только за 2 часа.
Вот и конец трудовой теории стоимости.»
Извините, я думал Вы умнее...

Sotsium

«А в том, что нормы придется все чаще и чаще пересчитывать, вообще нет никакой проблемы. И сопоставление роботизированного производства с фабрикой забитой китайцами - некорректно, как минимум.»
Все нормально, все корректно. Это даже полезно сопоставить.
В Китае, при низком уровне потребления, стоимость рабочей силы низкая. Соответственно, при одной и той же производительности труда, если стоимость роботов будет выше стоимости китайцев (при капитализме: рабочая сила – это товар), наймут китайцев – чисто капиталистический расчет.

Ефремов.

[Сергей Смагин]

Ну что ж. Я вижу, что за время моего вынужденного отсутствия никто так и не осмелился прочитать-таки внимательно цитату, которую приводил sergign60:

Сообщение от ВП СССР

промышленное производство ограничено мощностью всех первичных технических энергоустановок, вследствие чего рост производства продукции конечного потребления последние 150 лет следовал за ростом добычи первичных энергоносителей. Среднегодовые темпы роста энергопотенциала техносферы за это время составили не более
5% в год, объёмы потребления росли не более 3% в год, так как часть энергопотенциала изпользовалась для возобновления материально-технической базы производства.
Это означает, что можно выписать соотношение:
S+K= a(PЗ[ерна] “Сб” + РЭ[нергии] “Эптнц” .3600 . 24 . 365),
где: a — коэффициент пропорциональности; PЗ[ерна] — цена на зерно; “Сб” — годовой сбор зерна; РЭ[нергии] — цена 1 кВт´часа энергопотребления;
“Эптнц”— энергопотенциал, понимаемый как мощность всех первичных технических энергоустановок; сомножитель 3600 .24 .365 необходим для отнесения энергопотенциала к расчётной длительности производственного цикла 1 год, если энергопотенциал измеряется в кВт или МВт. Или в упрощенном виде, поскольку современное сельское хозяйство невозможно без промышленной базы, основанной на техногенной энергии:
S+K = “СТ”“Эптнц”(17) ,
где в качестве
“Эптнц” можно принять мощность электростанций, поскольку электросеть объединяет все производства во всех отраслях за редкими изключениями.

Поэтому придется мне разбирать ее самому. Итак:
1) Смотрим на фразу: "рост производства продукции конечного потребления последние 150 лет следовал за ростом добычи первичных энергоносителей". Что такое "первичные энергоносители"? Первичные энергоносители - это сырьевые материалы в их естественной форме до проведения какой-либо технологической обработки, например каменный уголь, нефть, природный газ и урановая руда. В разговорной речи эти материалы называют просто «первичной энергией». Солнечное излучение, ветер, водные ресурсы - все это тоже первичная энергия. Электроэнергия - это уже вторичная энергия! Поэтому почему в формуле используется именно электроэнергия непонятно. Логично было бы там суммировать добычу нефти и газа в рублях. Тогда получилось бы, что эта формула означает всего лишь, что рубль большей своей частью обеспечен именно добычей горючих полезных ископаемых. Но об этом только ленивый еще не сказал. Как раз это называется основной проблемой экономики современной России и уже на самом высоком уровне говорят о необходимости отхода от ресурсодобывающей экономики.

2) В формуле фигурирует такое значение как РЭ[нергии] — цена 1 кВт´часа энергопотребления. Но на рынке цена зависит от платежеспособного спроса, т.е. от величины того самого S+K. Затем эта цена уходит в коэффициент "СТ", который и называется стандартом энергообеспеченности. Но при этом этот "стандарт" при росте Эптнц и неизменном S+K будет уменьшаться (будет падать цена на энергоресурсы), при сокращении добычи энергоресурсов - наоборот увеличиваться. Что в этом "стандартного" - бог весть. Эта формула работает только при фиксированных ценах на энергоносители, т.е. не в рыночной, а в плановой экономике. Поэтому чтобы перейти на стандарт энергообеспеченности валюты, необходимо чтобы весь мир отказался от рыночной экономики и перешел на плановую экономику.

3) Кроме полезных ископаемых источниками для производства электроэнергии служат и так называемые "возобновляемые источники" - солнце, ветер, геотермальная энергия. Сейчас этой отрасли уделяется очень большое внимание на Западе. Да и у нас есть кое-какие подвижки. Если этот процесс будет продолжаться, а доля ископаемых источников энергии в производстве электроэнергии будет падать, то неожиданно первая формула от ВП СССР может стать близкой к истине. Я думаю, это может произойти уже лет через 20 (по оптимистичному прогнозу). И Россия рискует снова оказаться в числе отстающих, но уже без преимущества обладания запасами энергоносителей.

[Январь]

На Формулу обрушил жестокий Смагин меч,
И голова ребенка, слетев со слабых плеч,
Адептам на колени упала тяжело,
И тут кровопролитие у витязей пошло.

(c) "Песнь о нибелунгах", XII век...

Скрытый текст:

На Ортлиба обрушил жестокий Хаген меч,
И голова ребенка, слетев со слабых плеч,
Кримхильде на колени упала тяжело,
И тут кровопролитие у витязей пошло.

"Holy war show" - on | off.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Сергей Смагин

«Я вижу, что за время моего вынужденного отсутствия никто так и не осмелился прочитать-таки внимательно цитату, которую приводил sergign60:»
А смысл разбирать лживые тезисы?
Например:

«рост производства продукции конечного потребления последние 150 лет следовал за ростом добычи первичных энергоносителей.»
Вот статистические данные: http://lost-empire.ru/index.php?opti...=9253&Itemid=9

Смотрим за 1917 – 1986:
ВНП: 132 раз;
Производство средств производства: 705 раз;
Производство предметов потребления: 103 раз;
Валовая продукция сельского хозяйства: 5,4 раз;
Электроэнергия: (1599 / 2,2) = 726,8182 раз;
Добыча нефти: (615 / 8,8) = 69,88636 раз;
Добыча угля (751 / 31,3) = 23,99361 раз.

Ефремов.

[Romgo]

Сообщение от Ефремов

«- Я делаю лопату 1 час, - говорит Кузнец;
- А я делаю кольцо за 40 часов, - говорит Ювелир;
- Да иди ты на ..., Ювелир, ты полдня пинаешь вола, и реально делаешь работу только за 2 часа.
Вот и конец трудовой теории стоимости.»

Извините, я думал Вы умнее...
Ефремов.

Когда - то я тоже оперировал подобными аргументами.
В ЖЖ мне очень элегантно ответили такой цитатой:
Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, чем о Павле.
Задумался. С тех пор воздерживаюсь от таких высказываний.

[Sotsium]

Сообщение от Ефремов

....Это даже полезно сопоставить....
.

В чем полезность? В том, что есть фабрики забитые китайцами и сей факт отпечатывается в подсознании со знаком "это нормально"?

В Китае, при низком уровне потребления

?
Вы, в Китае давно были? В Шанхае меринов не меньше чем в Киеве

стоимость рабочей силы низкая.

Сидите? Удобно? Возьмитесь за подлокотники!
Ща расскажу про стоимость рабочей силы в Китае...
Буквально месяц назад, один человек (владелец типографии) рассказал-
В общем он, в поисках оптового поставщика необходимых ему комплектующих, объездил больше 30-ти производств эвропы и Азии, остановился на Китае. В самом Китае так же посетил несколько производств, выбрал завод с немецким оборудованием и высокой культурой производства, но было предложение и от такого, где механизация вредного производства минимальная, люди вручную переливают и применяют химреактивы (в промышленных объемах!), живут в бараках прямо на территории завода, в бараке на стене у каждого полка 1,5х0,5 м, грязь и антисанитария, люди живут там безвыходно, работают за жратву, там же "женятся", рождаются и умирают без какой либо регистрации и госактов. Им просто говорят, что за забором ваще УЖОСНАХ, туда не ходи! Вот так-то... Экскурсию на "производства" он вытребовал принципиально, вопреки сопротивлению владельца завода..

Соответственно, при одной и той же производительности труда, если стоимость роботов будет выше стоимости китайцев (при капитализме: рабочая сила – это товар), наймут китайцев – чисто капиталистический расчет.

Это сегодня понятно всем. Многим не понятно, что этого БЫТЬ не должно...
Че мы обсуждаем, "капитализм" или "как оценить стоимость и рассчитать объем справедливой деньги? )

[Январь]

Сотциум зе хохол как и все (люди) - не может ошибаться во всем, а потому - в части фактологии может передать ценные знания...

Спасибо, мне написанное поможет в формировании статьи - "Китайская агрессия - это бред и пугало для Европы и России"...

Январь зе москаль - вполне приемлемо... Не возражаю...