[sergign60]

Сообщение от vitich

Ага, значит для введения стандарта энергообеспеченности Вас этот факт не смущает, а тут нате вам.

Ну хорошо, раз Вам трудно думать(это не языком зуд устранять), подскажу. Можно разграничить область применения ППС по признаку удовлетворения ДОП. А в отношении оставшейся области (как бы ДПП, хотя и здесь есть нюансы) можно предложить другой алгоритм.

ты хотя бы РАЗ заглядывал в Краткий Курс? Прискакал сюда *. Сходи лучше на "эхо москвы", там тебя быстрее "поймут". Один с потолка взял утверждение о том, что "деньги на золото будут менять", другой с "паритетом" носится, как с писаной торбой.

[vitich]

Сообщение от Святогор

Нормо-час и тонна условного топлива переводятся в кВт-час, зачем их обязательно добавлять в формулу расчёта?

Ну давайте начнём с того, что кВт-час и тонна условного топлива взаимно переводятся друг в друга. Но, например, на ТЭЦ сжигают уголь, газ и производят электроэнергию. На АЭС сжигают в реакторе топливо и на выходе получают электричество. Вот для этих случаев и можно использовать тонну условного топлива.

Вместе с тем, и на ТЭЦ и на АЭС и на ГЭС работают люди, деятельность которых легко рассчитать в нормо-часах. И вот уже кВт-час легко представляется в нормо-часах.

Кроме того, Игнатов тут обращает внимание на то, что одни работают, а другие нет. Ему в качестве ответа - данные по занятости населения и трудозатратам на выпуск продукции напрямую влияют на КПД.

Сообщение от Святогор

Кроме того, вы путаете понятия "цена" и "стоимость":
Стоимость - затраты на производство единицы продукции.
Цена - это рыночная котировка, которая может быть далека от стоимости, хотя и частично ею обусловлена.

А разве затраты на производство выражены не в ценах?

Обратите внимание на мой комментарий выше, где я писал об "однофазном" и "двухфазном" процессе производства-распределения.

Для "двухфазного" процесса идеальным режимом управления будет соответствие стоимости цене. И наоборот, чем больше расхождение, тем больше ошибка управления.

Многие упускают из вида особенность глобальной экономики. Глобальная экономика представляет из себя многоотраслевое транснациональное монопольное натуральное хозяйство.

Именно поэтому количество затраченного равно количеству потреблённого.

Именно поэтому всё упирается в общественные отношения.

П.С. И именно поэтому утверждение некоторых представителей КОБ-сообщества о том, что цены должны снижаться, а зарплаты расти - ДУРЬ!!! Так как зарплата - это цена труда.

[sergign60]

Сообщение от vitich

П.С. И именно поэтому утверждение некоторых представителей КОБ-сообщества о том, что цены должны снижаться, а зарплаты расти - ДУРЬ!!! Так как зарплата - это цена труда.

Надо же, а мы в Советском Союзе жили и не думали, что безплатное жильё, безплатное образование и безплатная медицина - это оказывается "дурь". Может ты всё-так возьмёшь паузу, почитаешь КАК СЛЕДУЕТ Краткий курс, а по дороге разберёшься с теоремой двойственности из линейного программирования? До особых дятлов довожу до сведения - в условиях рыночной экономики цена товара, произведённого с избытком равна НУЛЮ. Никто не утверждал в КОБ, что зарплаты в номинале должны расти вместе со снижением цен, а вовсе даже наоборот. В-общем, очередной дятел прилетел сюда куковать по принципу "слышал звон, да не знаю, где он"

[Святогор]

Сообщение от vitich

Ну давайте начнём с того, что кВт-час и тонна условного топлива взаимно переводятся друг в друга. Но, например, на ТЭЦ сжигают уголь, газ и производят электроэнергию. На АЭС сжигают в реакторе топливо и на выходе получают электричество. Вот для этих случаев и можно использовать тонну условного топлива.

Вместе с тем, и на ТЭЦ и на АЭС и на ГЭС работают люди, деятельность которых легко рассчитать в нормо-часах. И вот уже кВт-час легко представляется в нормо-часах.

Кроме того, Игнатов тут обращает внимание на то, что одни работают, а другие нет. Ему в качестве ответа - данные по занятости населения и трудозатратам на выпуск продукции напрямую влияют на КПД.


А разве затраты на производство выражены не в ценах?

Обратите внимание на мой комментарий выше, где я писал об "однофазном" и "двухфазном" процессе производства-распределения.

Для "двухфазного" процесса идеальным режимом управления будет соответствие стоимости цене. И наоборот, чем больше расхождение, тем больше ошибка управления.

Многие упускают из вида особенность глобальной экономики. Глобальная экономика представляет из себя многоотраслевое транснациональное монопольное натуральное хозяйство.

Именно поэтому количество затраченного равно количеству потреблённого.

Именно поэтому всё упирается в общественные отношения.

П.С. И именно поэтому утверждение некоторых представителей КОБ-сообщества о том, что цены должны снижаться, а зарплаты расти - ДУРЬ!!! Так как зарплата - это цена труда.

Понятно, что в разных случаях на разных производствах требуются различные источники энергии. Но в целом это всё энергия. В чём вы будете её выражать - не принципиально. Главное, чтобы была возможность сопоставить между собой затраты энергии на получение единицы продукции. Измерять всё киловатт-часами удобнее потому, что бОльшая часть энергии вводится или переводится в экономику в виде электроэнергии. Меряйте хоть в тугриках, лишь бы было возможно сравнить затраты энергии на получение одной картофелины в разных странах.

Цена, в смысле рыночная котировка в рыночной экономике, выражает в первую очередь меру дефицита товара, а только в последующую очередь - затраты на производство. Чем больше дефицит (нехватка), тем выше цена. Цену можно регулировать, например повышать через акцизы или понижать через законодательное ограничение, поэтому связь между ценой и стоимостью не всегда жёсткая. Между тем, стоимость производства, выраженная в энергозатратах, есть всегда, т.к. на любое производство тратится энергия (тягловая животная, тепловая от сжигания дров, угля, химических реакций или распада урана, кинетическая от ветра или воды на мельницах и т.п.). Сравнение цены и стоимости выводит нас на рентабельность. Выше цена - выше рентабельность, ниже стоимость - выше рентабельность. В варианте, когда продукция не продаётся в принципе, нет и понятия цены, т.е. она не является товаром, хотя её производят, т.е. стоимость, как энергозатраты, у неё есть.

В целом советую обратить пристальное внимание на рекомендацию Игнатова прочесть Краткий курс. Многие вещи, которые вы тут приводите в качестве доводов, подробно разобраны в этой книге. Т.е. дискуссия с вами равнозначна почти дословному цитированию Краткого курса. Это по сути дискуссия вас с книгой, а не с участниками форума. Как вы думаете, интересно ли участнику форума вместо размышлений и совместного поиска решений проблемы заниматься сплошным цитированием? А без ответа ваши рассуждения оставить нельзя, т.к. вы не один форум читаете. Другие люди приходят, читают ваши сообщения и делают ошибочные выводы о позиции участников форума, мол, если нет возражений, значит все так и думают. Отсюда и раздражение. Никому от этого не лучше.

[jo3y]

Сообщение от sergign60

Один с потолка взял утверждение о том, что "деньги на золото будут менять"

Прикольно... Насколько я знаю (в т.ч. по личному опыту) как только тема переходит на обсуждение личностей её закрывают. Но, видимо, sergign60 пользуется привелегиями здесь и может безнаказанно на всех "наезжать". Его ведь более чем 1300 раз поблагодарили...

Что касается "с потолка"... Открываем любимую википедию и ищем статью "Денежная реформа в России 1895—1897 годов". Находим раздел "Результаты реформы" и читаем 2 первых предложения:

Реформа укрепила внешний и внутренний курс рубля, улучшила инвестиционный климат в стране, способствовала привлечению в экономику отечественных и иностранных капиталов.
С началом Первой мировой войны в 1914 обмен денег на золото был прекращён; все 629 миллионов золотых рублей исчезли из обращения.

Для желающих узнать больше обо всём этом почитайте про эту реформу Витте и про то что было и что стало с резервами страны... Катасонов, кстати, на эту тему много любопытного рассказывает (это если читать не хотите).

А что касается методов ведения беседы в очередной раз поражаюсь... Я как будто ничего и не писал.

Ответьте на вопросы:
1. Зачем вообще нужно обеспечение денег чем-либо? И как подвопрос: зачем нужно какое-либо обеспечение внутри страны?
2. Зачем вводить обеспечение в одностороннем порядке?
3. Чем обеспечены шаймуратики?
ну и давайте, для порядка, вообще определимся
4. Зачем нужны деньги? (какова функция денег)
Начнём с этих вопросов...

[vitich]

В качестве предисловия.
Я понимаю, что разговариваю не с Вами, "Святогор", а со стереотипами, заложенными в Вашу психику. И перейдёт ли участие в этом разговоре от стереотипов непосредственно к Вам - зависит от Вас.

Я попробую Вам помочь в этом.

Сообщение от Святогор

Понятно, что в разных случаях на разных производствах требуются различные источники энергии. Но в целом это всё энергия. В чём вы будете её выражать - не принципиально. Главное, чтобы была возможность сопоставить между собой затраты энергии на получение единицы продукции. Измерять всё киловатт-часами удобнее потому, что бОльшая часть энергии вводится или переводится в экономику в виде электроэнергии. Меряйте хоть в тугриках, лишь бы было возможно сравнить затраты энергии на получение одной картофелины в разных странах.

Так, на секундочку, в процессе производства "участвует" только энергия?

А может хоть одно производство, в том числе и производство самой электроэнергии, обойтись без труда?
Очевидно, нет!

Поддаётся ли труд адекватному измерению в любой стране?
Да, поддаётся.
То бла-бла, которое написано в Кратком курсе про невозможность измерить труд разных людей, так это по аналогии с описанным в КК выбором инварианта прейскуранта - просто не знают как это сделать.
Но это не означает, что это невозможно сделать в принципе и с должным уровнем качества.

Кстати, в обращении Ефимова в последнем семинаре он также обратил внимание, что в вопросах денег отталкиваться всё же надо от людей, а не от энергии, на энергию можно будет перейти потом, когда будет наведён порядок.

Сообщение от Святогор

Цена, в смысле рыночная котировка в рыночной экономике, выражает в первую очередь меру дефицита товара, а только в последующую очередь - затраты на производство. Чем больше дефицит (нехватка), тем выше цена. Цену можно регулировать, например повышать через акцизы или понижать через законодательное ограничение, поэтому связь между ценой и стоимостью не всегда жёсткая. Между тем, стоимость производства, выраженная в энергозатратах, есть всегда, т.к. на любое производство тратится энергия (тягловая животная, тепловая от сжигания дров, угля, химических реакций или распада урана, кинетическая от ветра или воды на мельницах и т.п.). Сравнение цены и стоимости выводит нас на рентабельность. Выше цена - выше рентабельность, ниже стоимость - выше рентабельность. В варианте, когда продукция не продаётся в принципе, нет и понятия цены, т.е. она не является товаром, хотя её производят, т.е. стоимость, как энергозатраты, у неё есть.

Первое. А Вы не путаете стоимость и себестоимость?

Второе. В чём измеряется стоимость(себестоимость)? В деньгах? А цена? Тоже в деньгах?
Очень интересно.

Кроме того, даже если взять за стоимость(себестоимость) выражение затрат на производство не в деньгах, то они всё равно переводятся на деньги или иной эквивалент, потому что сначала надо заплатить тем, кто трудился над созданием этого продукта. Помимо этого, если продукт не предназначен для продажи сегодня, то это совсем не означает, что он не будет продан завтра. Игнатов в СССР и подумать не мог, что Чубайс с Гайдаром пустят с молотка то, что создавалось не для продажи.

И т.д. Направление понятно? Работайте.

Сообщение от Святогор

В целом советую обратить пристальное внимание на рекомендацию Игнатова прочесть Краткий курс. Многие вещи, которые вы тут приводите в качестве доводов, подробно разобраны в этой книге. Т.е. дискуссия с вами равнозначна почти дословному цитированию Краткого курса. Это по сути дискуссия вас с книгой, а не с участниками форума. Как вы думаете, интересно ли участнику форума вместо размышлений и совместного поиска решений проблемы заниматься сплошным цитированием? А без ответа ваши рассуждения оставить нельзя, т.к. вы не один форум читаете. Другие люди приходят, читают ваши сообщения и делают ошибочные выводы о позиции участников форума, мол, если нет возражений, значит все так и думают. Отсюда и раздражение. Никому от этого не лучше.

Рекомендации Игнатова, конечно, сильный аргумент, особенно если учесть, что он сам не следует своим рекомендациям.

И насчёт "разобраны в этой книге" - не торопитесь. Можете попробовать выписать мои доводы и когда в следующий раз будете перечитывать Краткий курс обратить особое внимание на то, как эти доводы "отрицаются" в Кратком курсе и проверить так ли это в жизни.

Не поверить, а пРоверить!!!