[red]

Сообщение от Михайло Суботич

Решение проблемы - открытая беседа всех участников, без эмоций, другого выхода я не вижу. У кого больше мужества и меньше эгоизма, тот пусть и предлагает время и формат собрания.

Очень смешно блин. А мы такие идиоты, не хотели этого, не думали, не вызывали на диалог в течении нескольких месяцев, не пытались абстрагировать всех от эмоций и так далее...


Сколько можно мифов уже выдумывать? Как вам такое вообще удаётся? Вы вообще хоть какое-нибудь представление имеете, что происходит?

Мы же даже тему выложили, где изложили фактологию, но нет! Зачем она нужна? В свои сказки верить куда приятнее!

[Михайло Суботич]

Сообщение от red

Очень смешно блин. А мы такие идиоты, не хотели этого, не думали, не вызывали на диалог в течении нескольких месяцев, не пытались абстрагировать всех от эмоций и так далее...

red, ну а вы какое видите решение проблемы на данный момент?

P.S.: просто пытаюсь понять, чего хотят донести Святогор и ArtySmarty. Святогор видимо против всяких структур вообще.

[Святогор]

Святогор против заведомо неэффективных структур, занятых в основном своим выживанием, а не достижением целей за пределами этих структур. Другими словами: не можете сделать хорошо - не делайте вообще, а занимайтесь самообразованием и подготовкой, пока не будете готовы сделать хорошо. Главная ошибка - давайте объединимся, а там видно будет.

Моё неприятие напряжённых, не эффективных структурных построений создаёт иллюзию неприятия структур вообще. Правда, эта иллюзия, обычно, достояние тех, кто не представляет, как создать результативную структуру.

Выступление Серова про новое построение - из той же области. Типа, давайте реструктуризируемся, это поможет нам быть структурно устойчивей. При этом как-то было забыто, что всякие структуры - это 5-й этап ПФУ. Предыдущие 4 остались в умолчаниях, которые, как выясняется, каждый понимает по-своему отлично от других. Результат частичного раскрытия этих умолчаний - раскол.

Умолчание - слабое место всех толпо-элитарных структур, каковой, как выяснилось, является и бывшая РОД КПЕ, и нынешняя "ПП КПЕ", и нынешнее КДМ. Раскрытие умолчаний разрушает толпо-элитарные структуры, следовательно, люди, раскрывающие умолчания толпо-элитаризма - враги этих структур, "критиканы", "имитаторы", "инородцы-провокаторы", "противники структур" и пр.

Хочешь понять, что я пытаюсь донести: добро пожаловать в скайп. Поработаем в тандеме - поймёшь, и я тоже что-то пойму.

[Sirin]

Сообщение от Михайло Суботич

red, ну а вы какое видите решение проблемы на данный момент?

Давай отделим мух от котлет.
О какой проблеме речь?
Если об узурпации финансов и имущества организации - то решение возможно через диалог, на который вторая сторона идти категорически не намерена.
Поэтому создана тема - после нескольких месяцев безуспешных попыток вызвать человека на диалог, в ходе которого обсудить спорные вопросы, именно для того, чтобы показать нашу постоянную готовность к неэмоциональному диалогу. Составлены вопросы по существу. Там нет вопросов о кривизне ног, запахе изо рта либо пищевых пристрастиях.
Мы открыты, готовы встретиться для обсуждения в любое время.
Об этом писалось уже неоднократно. Если кто готов взять на себя роль организатора такой встречи и сможет договориться об этом с теми товарищами - будем рады.

P.S.: просто пытаюсь понять, чего хотят донести Святогор и ArtySmarty.

ArtySmarty, насколько я понял, хочет обсудить движущие силы возникшей ситуации и выработать механизм (стереотип распознавания) противодействия таким ситуациям в будущем.
Первоначально он назвал тему " Здесь анализируем сложившийся кризис". Я переименовал её в Здесь анализируем сложившуюся ситуацию
Поясню. Никакого кризиса, на мой взгляд, нет.
Напротив, он закончился на собрании 31.10.

С конца прошлого года реально работающие люди, существующие по факту рабочие группы, вынуждены были, находясь в рамках предыдущей структуры фактически еженедельно на собраниях актива "отчитываться" о своей деятельности и выслушивать взятые с потолка мнения и тратить энергию на предотвращение принятия решений по своей деятельности частично людьми, которые исходили не из своего опыта реализации чего либо, и не из каких либо глубоких раздумий и проработки моделей, а просто из своего "интуитивного мнения", объяснить которое они не могли, либо не считали нужным. (Привет Святогору).
Ровно вся та же деятельность организации, которая велась раньше, ведётся и сейчас. Подготовлены и запускаются новые проекты. Только теперь всё это делается без пустых затрат времени на попытки объясняться перед "избранцами", которые считали себя вправе чегото требовать и указывать только на том основании, что они были когдато "избраны".
О каком "кризисе" речь?

Деньги забрали? Да и бог с ними.
Для нас это плата за науку. А они со своей совестью пускай сами разбираются.

Святогор видимо против всяких структур вообще.

Святогор просто против.
И здесь можно поставить точку.

Структуры существуют всегда.
Вне зависимости от того, хочет этого Святогор, или нет, понимает ли он это или нет.

Пришёл я в гости к Виталию, позвали мы Константина, сели и набросали слоганы для печатей.
У нас образовалась структура.
Пришла ко мне в голову мысль создать сайт kob.su Я поделился ей с людьми, нашлись те, кто её поддержал, стал развивать и реализовывать. У нас образовалась структура.
Прочитал я сообщение о предстоящем "Русском марше". Поделился с товарищами мыслью раздать на нём трезвенные листовки. Образовалась структура.

Именно этот принцип деятельности и лёг в основу описания фактически осуществляемого процесса организационного строительства на собрании 31.10 (материал "О структурах на базе КОБ".
Но вот в голове у Святогора эта мысль уложиться никак не хочет - он, как заслуженный ветеран борьбы против КПЕ и вообще "против", никак не может понять простой вещи, что возможен алгоритм не только создания эфимерного построения и попыток впихнуть туда невпихуемое (против чего он профессионально борется), но и описание фактически сложившегося механизма взаимодействия между людьми в процессе реализации своего мировоззрения.
Цель выложенного материала "о структуре организаций на базе КОБ" - не насадить кому либо что либо, не огласить истину в последней инстанции, и тем более, не дать пищу изголодавшемуся сарказму нигилистов, а показать людям, которым это нужно, наше видение тех граблей, на которые мы наступили сами, и дать им шанс обойти их стороной.

[Sirin]

Сообщение от Святогор

При этом как-то было забыто, что всякие структуры - это 5-й этап ПФУ. Предыдущие 4 остались в умолчаниях, которые, как выясняется, каждый понимает по-своему отлично от других.

Мне твои фантазии комментировать уже не хочется - надоело. Давай ещё раз, может что поймёшь, хотя надежда слабая.

1. "При этом как-то было забыто, что всякие структуры - это 5-й этап ПФУ." - ты, как всегда забываешь добавить "по моему скромному мнению, основанному на моих личных фантазиях". Мы об этом не забывали. Работа по ним велась и ведётся. Твои слова - ничем не обоснованный пустой трёп.
2. "Предыдущие 4 остались в умолчаниях" - вывод тобой сделан из того прискорбного факта, что тебе о работе по первым 4м пунктам не доложили. Извини. Но и впредь до тебя будут доходить только обрывки целостной картины о нашей деятельности. Мы никого не затягиваем никуда "вступать и записываться", следовательно ни перед кем ничем не обязаны и действуем только по собственному пониманию.
3. "которые, как выясняется, каждый понимает по-своему отлично от других"

- "выясняется" - это только твоя интерпретация химических процессов протекающих у тебя в мозгу, а не результат основанного на фактах анализа реальности. Тебе очень хочется "выяснить" именно это, вот оно и "выясняется". При этом отсутствие у тебя даже теоретической возможности "выяснить" что либо относительно "каждого" участника нашего объединения нисколько тебя не смущает. Оно у тебя просто из эфира "выяснилось" - с чем же тут спорить?

- "каждый" - это только твои личные ничем не обоснованные "самособойразумения", ты о "каждом" входящем в наше объединение не знаешь и знать не можешь, как не можешь знать о тандемных группах и их составе. Соответственно, это опять не отражение реальности, а выплески химических реакций твоего мозга.

Вобщем есть простой алгоритм, описанный ВП:
- не понимаешь, не делай!

Но при этом совершенно не обязательно бросаться под ноги тем, кто делает, с воплями:
НЕ СМЕЙТЕ ДЕЛАТЬ ТОГО, ЧЕГО Я НЕ ПОНИМАЮ!!

Сиди дома и повышай свою меру понимания, либо вежливо попроси объяснить тебе то, что тебе не понятно, либо вежливо (если тебя интересует результат, а не только возможность самовыразиться) постарайся аргументированно объяснить свою точку зрения и повысить уровень понимания тех, кто по твоему мнению понимает что либо неправильно. Либо стой в сторонке и наблюдай.

[Artysmarty]

Сообщение от red

мы

Когда Вы говорите "Мы" невольно встаёт вопрос, кто эти "Мы"? Ведь когда говорится "Мы", значит ответственность разделяет некий коллектив.

пытались абстрагировать всех от эмоций

Нужно было не только всех пытаться абстрагировать, но и самим постараться абстрагироваться. То говорите, что личности не причём, то кричите, что личность Анатолий во всём виноват и пока он с Нами не поговорит Мы ничего обсуждать не будем и т.д. Если я правильно понимаю это называется двойные стандарты.
Нужно осознать, что за каждой личностью стоит группа людей, которая имеет свои объективные причины на то, чтобы придерживаться того или иного мнения. На основе чего она, либо соглашается с другой группой, либо нет.
Мне видится правильной следующая последовательность действий: настрой на беседу -> выявление умолчаний вызывающих противоречия -> разрешение противоречий -> собрание. Только такое собрание будет легитимным.

Вы вообще хоть какое-нибудь представление имеете, что происходит?

Хоть какое-нибудь представление имеет каждый, а вот чтобы оно стало полным нужно раскрыть умолчания вызывающие противоречия. Уверен Нам это под силу. Только нужно настроиться на беседу. Прежде, чем отвечать, задайтесь вопросом "в чём прав мой собеседник", только так у Нас получится продуктивная беседа. Давайте услышим друг друга.

Мы же даже тему выложили, где изложили фактологию, но нет! Зачем она нужна? В свои сказки верить куда приятнее!

Спасибо Вам за то, что выложили фактологию, благодаря этому мера моего понимания ситуации повысилась. Тем не менее обсуждение продолжается, значит в вашей фактологии раскрыты не все умолчания, Вы согласны со мной?

П.С.
Постоянно говорите про сказки, что именно за сказки имеются в виду? Давайте все вместе разоблачим эти мифы!

[Михайло Суботич]

Сообщение от Святогор

Выступление Серова про новое построение - из той же области. Типа, давайте реструктуризируемся, это поможет нам быть структурно устойчивей. При этом как-то было забыто, что всякие структуры - это 5-й этап ПФУ. Предыдущие 4 остались в умолчаниях, которые, как выясняется, каждый понимает по-своему отлично от других. Результат частичного раскрытия этих умолчаний - раскол.

Ну так и как ты видишь решение этой проблемы? Создавать людям структуры или нет? Расписание вектора целей каждым участником и согласование концепции достижения этих целей? КОБ - она уже есть, цели тоже должны быть понятны (а если не понятны - то должны быть осознаны). Значит всё упирается в изучение концепции. И тем не менее по разным причинам не у всех одинаковое понимание того, что написано в работах ВП СССР. Значит ли это, что вообще не нужно создавать структуры для распространения информации, а прежде всего изучить всё самому, поработать со своей нравственностью и сдать экзамен кому-то на полную меру понимания КОБ (а не отдельных её составляющих)?

Сообщение от Sirin

Деньги забрали? Да и бог с ними.
Для нас это плата за науку. А они со своей совестью пускай сами разбираются.

Вот это лишняя накачка эмоций. Деньги не причина, по-моему, а следствие наличия каких-то противоречий на уровне мировоззрения. Вроде об этом и говорит Святогор.

[Sirin]

Сообщение от Михайло Суботич

Ну так и как ты видишь решение этой проблемы? Создавать людям структуры или нет?

Не знаю, Миш, как тебе, а мне мнение Святогора по этому вопросу не интересно до тех пор, пока он не решит его обосновать.
К тому же в предыдущем посте я уже говорил, что как только начинается какое либо дело, структура по факту уже есть.
"Не создавать структур" - это значит ничего не делать.
Вопрос не о "создании" или не "создании", а о верной интерпретации и формализации при необходимости.

Сообщение от Михайло Суботич

Деньги не причина, по-моему, а следствие наличия каких-то противоречий на уровне мировоззрения.

Стоп, стоп...
1. При чём тут "наличие противоречий"?!
Это повод поступка.
2. Кто говорил о том, что "деньги - это причина"?
А причина - мировоззрение индивида, которое позволило ему его совершить.
Мировоззрение, а не "противоречий на уровне мировоззрения".
Наличие противоречий мировоззрения (понимания) - это причина всех вообще конфликтов на свете.
И в нашем случае - тоже. Что тут нового открыл Святогор - для меня загадка.
Но не причина поступков.

Мировоззрение всегда и у всех людей на свете индивидуальное.
Однако наличие разногласий с кем либо, не может быть оправданием для совершения подобного поступка.

Сообщение от Artysmarty

Когда Вы говорите "Мы" невольно встаёт вопрос, кто эти "Мы"? Ведь когда говорится "Мы", значит ответственность разделяет некий коллектив.

Отвечаю за red: Неужели из контекста не понятно о каком "мы" идёт речь?

То говорите, что личности не причём, то кричите, что личность Анатолий во всём виноват

Артём, цитату с примером такого крика в студию, пожалуйста.

Иначе я сильно засомневаюсь в том, что цели создания этой темы оглашены тобой откровенно:

Сообщение от Artysmarty

Об этом и предлагаю поговорить в этой "ветке". Повторяю, никакого перекладывания ответственности с себя на каких бы то ни было личностей или какие бы то ни было заговоры. Кто хочет обсуждать теорию заговоров пусть создает отдельную тему.

"никакого перекладывания ответственности с себя" - какой прекрасный посыл. Я думал, ты его развернёшь и проанализируешь свою часть вины в произошедшем.
Итак?

Сообщение от Artysmarty

и пока он с Нами не поговорит Мы ничего обсуждать не будем и т.д.

Артём, у тебя с памятью как? Не жалуешься?
Может освежишь - http://kob.su/forum/showthread.php?t=3358&page=23 23 страницы обсуждения + ещё две темы и теперь твоя тема.
Это по твоему называется "Мы ничего обсуждать не будем"?!
Логика-с, однако...

Сообщение от Artysmarty

Нужно осознать, что за каждой личностью стоит группа людей

Это постулат? Если да - то он ложен.
Если нет - то ты опять съезжаешь на личности.

Сообщение от Artysmarty

которая имеет свои объективные причины на то, чтобы придерживаться того или иного мнения

Объективные причины порождают субъективное мнение.
Объективные причины никак не гарантируют "объективность мнения" человека.

Мне видится правильной следующая последовательность действий: настрой на беседу -> выявление умолчаний вызывающих противоречия -> разрешение противоречий -> собрание. Только такое собрание будет легитимным.

Не знаю, что ты имеешь ввиду в данном случае под словом "легитимность". Но если есть желание поспособствовать диалогу - действуй. Мы только за.

Тем не менее обсуждение продолжается, значит в вашей фактологии раскрыты не все умолчания, Вы согласны со мной?

Не вижу никакой обязательной логической взаимосвязи.

Вообще обсуждение опять скатывается в ту же колею.

[red]

О каких сказках идёт речь? О постоянно создаваемых, причём буквально в этом обсуждении это уже заметно, как с первыми 4 этапами ПФУ.

Я описал это явление, но не нашёл универсальную методологию выхода из этого состояния.


http://kob.su/forum/showthread.php?t=3581

[Андрей С.]

А я вот не пойму, почему перед Святогором и другими товарищами Sirin должен так долго объясняться. Ведь если Святогор не принимал никакого практического участия в движении (а судя по сообщениям, так оно и есть), то и задавать вопросы ему следовало бы очень аккуратно, чтобы не занимать излишне много времени у тех, кто занимается конкретным делом.
У меня сложилось такое впечатление, что некоторые на этом форуме претендуют на роль этаких гуру, вся деятельность которых заключается в поиске соринок в чужом глазу.
А Sirin со товарищи, помимо того, что они занимаются конкретными делами (да только за семинары им спасибо надо сказать), ещё должны отвечать на разные выпады в свой адрес.
Я на это сообщение потерял 10 минут своего времени. Представляю, какую нагрузку вы даёте Серову.
Может хватит уже?