К. Маркс и наше будущее

kucherywy · 03.11.2011, 00:08

Скажем так, бытиё определяет сознание, если у индивида нет воли и желания искать ответы на вопросы "что такое хорошо и что такое плохо".
Ведь не каждый купился на идеалогию вещизма, как сказал, товарищ Ефремов.

С другой стороны, без соответствующего бытия дети не научаться говорить и т.д., поэтому в период детства бытиё определяет сознание, но с вступлением во взрослую жизнь бытиё однозначно не определяет сознание, если конечно ребёнок повзрослел, а не остановился в развитии....

И с периодом детства тоже не так всё однозначно, например, один ребёнок смотря на пьющих родителей тоже начнёт пить, а другой не начнёт...

Ефремов
Мы знаем, что во время голода некоторые люди шли на каннибализм. Как Вы думаете, каннибализм возник в сознании или все же голод был первоисточником изменения сознания?
вот именно, некоторые.... а остальные?
почему у других при том же бытии, сознание не изменилось в сторону каннибализма?

Collapser77 · 03.11.2011, 00:34

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Collapser77

«Вообще хотелось бы увидеть реальное воплощение в жизни принципа "Бытие определяет сознание". А то говорим, говорим, а жизненного подтверждения я не вижу.» ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=73554&postcount=80 )
Это все без малейшего исключения.

Скрытый текст:

<...>
Ефремов.

Это всё теория. Вы мне покажите ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ смену общественного сознания в зависимости от изменения бытия, как это по вашему мнению произошло в жизни.

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Collapser77
<...>

Скрытый текст:

Не понял, что значит «напротив»?!
«Вперед» и «назад» - это условность. На самом деле все является «вперед», - если рассматривать по времени. Никаких назад не получится в принципе: как минимум, уровень образования в России XXI века несравним с уровнем образования в Российской Империи начала XX века. Так же по всем остальным параметрам.
<...>
Ефремов.

И что? На что ПРИНЦИПИАЛЬНО повлиял уровень образования? В чём ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между обществом дореволюционной России и современным российским обществом? Вопрос риторический, так что можете не отвечать.

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
<...>
Изменение сознания советских граждан проводилось долго, начиная с Хрущева, с внедрения вещизма. Вспомните, как нас соблазняли 100 сортами колбасы! Или спросите у старшего поколения, если сами не помните «перестройку». И обещали нам не капитализм, а «социализм с человеческим лицом» - постепенно меняя сознание разжигая алчность.
<...>
Ефремов.

Так значит, всё-таки не бытие определяет сознание, а чья-то воля (иначе говоря, другое сознание)? А после этого изменения сознание само определяет дальнейшее бытие, так?

Цитата:

Сообщение от Ефремов

<...>
Collapser77
«Вот Ефремов говорит, что этот принцип - правильный.»
Я не говорил, что он «правильный» - Вы как всегда выдумываете.
Он единственно возможный, а правильно это или неправильно – спросите у бога.
<...>
Ефремов.

То, что он единственно возможный - это спорное утверждение... Пока что это только Ваше мнение... и Маркса...

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
Collapser77
<...>
«Казалось бы, научно-технический прогресс должен способствовать улучшению жизни людей, более полному удовлетворению их потребностей. Это вроде как должно бы привести к изменению сознания и в итоге - к смене общественных формаций. А этого нет. Попытки были, но все они окончились неудачей: сознание не меняется!»** ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=73562&postcount=82 )
Вот те раз! У меня нет слов от такой наглости.
Значит, по-вашему, каннибалы первобытного общества жили также как и жители сегодняшних стран?! И Вы не знаете, что Земля видела несколько формаций (первобытнообщинная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая, социалистическая)?
<...>
Ефремов.

Во-первых, далеко не все племена в первобытном обществе были каннибалами. Ну, да ладно, не буду цепляться к словам. Опять же: а в чём, собственно, разница между первобытными людьми и жителями сегодняшних стран? Я не имею в виду уровень знаний и технического прогресса: это ни на что не влияет. Я имею в виду ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу. Что, люди НРАВСТВЕННО стали другими за шестьдесят тысяч лет? Да ничуть!

Земля много чего видела. И что с того? Как господствовало на планете рабство, так оно и господствует; изменилась лишь его технология.

Где у нас на Земле социализм? На Кубе? В Северной Корее? Где у нас на Земле коммунизм? Попытки были, но все они закончились неудачей.

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
Collapser77
<...>
Мы знаем, что во время голода некоторые люди шли на каннибализм. Как Вы думаете, каннибализм возник в сознании или все же голод был первоисточником изменения сознания? Ответ обязателен – это Вам для пример, которых вы «не видели».
<...>
Ефремов.

Одни во время голода стали ловить и жрать людей; а другие в тех же условиях умудрились сохранить, не сожрать семенной фонд вавиловской коллекции. Умирали, а семена не жрали. Почему голод не повлиял на их сознание? Вот Вам и ответ. Да, каннибализм возник в сознании.

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
«Ну, хорошо. Я их не отрицаю. Какая связь естественного и искуственного отбора с якобы определяющим воздействием БЫТИЯ на СОЗНАНИЕ?»
Отбор действует как на тело, так и на сознание...
В общем, надоело искать аргументы. Честно сказать: устал я от вас. Не интересно приводить какие-то аргументы, когда в наглую игнорируется хорошо изученные и всем известные явления (см. **). Не обещаю ответить на следующее сообщение.
<...>
Ефремов.

Ещё раз: поскольку, как Вы утверждаете, отбор действует как на тело, так и на сознание, почему тогда общественное сознание принципиально не меняется?

Короче, Ефремов: ГДЕ КОММУНИЗМ? ПОЧЕМУ ОН ДО СИХ ПОР НЕ НАСТУПИЛ? ПОЧЕМУ СОЦИАЛИЗМ ОПЯТЬ СМЕНИЛСЯ КАПИТАЛИЗМОМ? (тогда как по Марксу социализм - более прогрессивный строй. Мы что, имеем дело с регрессом в развитии? Но Вы только что сказали, что регресса быть в принципе не может, поскольку растёт уровень знаний, и т.п. Что-то у вас с Марксом одно с другим не сходится...)

Можете не отвечать, если сказать нечего. Ответы я и так знаю. Себе хоть ответьте.

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
<...>
искатель

«Это - "не наш принцип"»
Согласен, что это не «ваш принцип». Именно поэтому, что вы (сторонники КОБ) неадекватно объясняете мир, у вас нет перспектив играть какую-либо политическую роль в этом мире.
И не говорите, что вас не предупреждали...

Ефремов.

Тоже весьма спорное утверждение... А что касается марксизма, то он именно на этом и погорел: на неадекватном объяснении мира. Поэтому его и слили, и у него нет перспектив играть какую-либо политическую роль в этом мире. Это - не предупреждение, а вполне свершившийся факт. И не говорите, что Вы не знали.

Collapser77 · 03.11.2011, 00:40

Цитата:

Сообщение от kucherywy

Скажем так, бытиё определяет сознание, если у индивида нет воли и желания искать ответы на вопросы "что такое хорошо и что такое плохо".
<...> ...в период детства бытиё определяет сознание, но с вступлением во взрослую жизнь бытиё однозначно не определяет сознание, если конечно ребёнок повзрослел, а не остановился в развитии....
<...>

Так и есть: "бытие определяет сознание" того, у кого это самое сознание спит, либо отсутствует. То есть, этот принцип прекрасно работает ДЛЯ ЛЮДЕЙ С НЕЧЕЛОВЕЧНЫМ (ЖИВОТНЫМ) ТИПОМ СТРОЯ ПСИХИКИ.

У ЛЮДЕЙ С ЧЕЛОВЕЧНЫМ ТИПОМ СТРОЯ ПСИХИКИ СОЗНАНИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ БЫТИЕ.

lexik · 03.11.2011, 05:16

Цитата:

Сообщение от kucherywy

Скажем так, бытиё определяет сознание, если у индивида нет воли и желания искать ответы на вопросы "что такое хорошо и что такое плохо".
Ведь не каждый купился на идеалогию вещизма, как сказал, товарищ Ефремов.

С другой стороны, без соответствующего бытия дети не научаться говорить и т.д., поэтому в период детства бытиё определяет сознание, но с вступлением во взрослую жизнь бытиё однозначно не определяет сознание, если конечно ребёнок повзрослел, а не остановился в развитии....

Все верно - в период детства у человека еще слабо проявляется воля, т.к. его психика находится в процессе развития от живтоного до человечного типа строя психики.

Цитата:

Воля всегда действует с уровня сознания и выражает себя в осознанном избрании определённых целей деятельности и в осуществлении подвластных сознанию действий, направленных на достижение осознанно избранных целей, а также проявляется в осознанном осуществлении действий, направленных на недопущение осуществления осознанно отвергаемых целей

Воля проявляется в большей мере только у людей с устойчивыми типами строя психики: человечный и демонический, у людей с другими ТСП воля подавлена либо культурой (зомби), либо животными инстинктами (животный).
Если у человека есть воля то в его жизни сознание определяет бытие, если воля подавлена, то бытие определяет сознание.

Ефремов · 03.11.2011, 08:25

Здравствуйте.

Collapser77

«Так и есть: "бытие определяет сознание" того, у кого это самое сознание спит, либо отсутствует. То есть, этот принцип прекрасно работает ДЛЯ ЛЮДЕЙ С НЕЧЕЛОВЕЧНЫМ (ЖИВОТНЫМ) ТИПОМ СТРОЯ ПСИХИКИ.»
Гитлер, со своей «расовой теорией» плачет от зависти. Ему надо было собирать досье, измерять пропорции черепа. А для Вас все проще: кто не согласен с Вашим, ежеминутно меняющимся бредом, тот животное.
Напомню: начиналось с того, что «жизненного подтверждения вы не видели», а сейчас уже «увидели», хотя бы для части людей.
Ну, продолжайте размышлять дальше – тенденция положительная.

Я лишь подскажу: пережившие голод, если и не докатились до каннибальства, то изменились непременно. Это же следует из ДОТУ: «Формирование стереотипа (навыка) распознавания фактора на будущее.» (ДОТУ)
И вообще, Вы хотя бы собственные книжки читайте:
«Полная функция управления (как и концепция управления) — иерархически упорядоченная последовательность разнокачественных действий, включающая в себя:
1. Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.» (ДОТУ)
Как видим, ЛЮБОЕ управленческое воздействие НАЧИНАЕТСЯ с «факторов среды», а не фантазий воображения.

Так что, ДОТУ не верна или Вы не понимаете ни ДОТУ, ни окружающий мир?

Ефремов.

sergign60 · 03.11.2011, 09:20

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Collapser77

«Так и есть: "бытие определяет сознание" того, у кого это самое сознание спит, либо отсутствует. То есть, этот принцип прекрасно работает ДЛЯ ЛЮДЕЙ С НЕЧЕЛОВЕЧНЫМ (ЖИВОТНЫМ) ТИПОМ СТРОЯ ПСИХИКИ.»
Гитлер, со своей «расовой теорией» плачет от зависти. Ему надо было собирать досье, измерять пропорции черепа. А для Вас все проще: кто не согласен с Вашим, ежеминутно меняющимся бредом, тот животное.
Напомню: начиналось с того, что «жизненного подтверждения вы не видели», а сейчас уже «увидели», хотя бы для части людей.
Ну, продолжайте размышлять дальше – тенденция положительная.

Я лишь подскажу: пережившие голод, если и не докатились до каннибальства, то изменились непременно. Это же следует из ДОТУ: «Формирование стереотипа (навыка) распознавания фактора на будущее.» (ДОТУ)
И вообще, Вы хотя бы собственные книжки читайте:
«Полная функция управления (как и концепция управления) — иерархически упорядоченная последовательность разнокачественных действий, включающая в себя:
1. Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.» (ДОТУ)
Как видим, ЛЮБОЕ управленческое воздействие НАЧИНАЕТСЯ с «факторов среды», а не фантазий воображения.

Так что, ДОТУ не верна или Вы не понимаете ни ДОТУ, ни окружающий мир?

Ефремов.

Ты не поверишь, ефремушка, но в число "объективных явлений, с которыми сталкивается интеллект" входит и ИНФОРМАЦИЯ, и МЕРА, а не только материальные объекты, взятые сами по себе.

Ефремов · 03.11.2011, 10:18

Здравствуйте.

«Ты не поверишь, ефремушка, но в число "объективных явлений, с которыми сталкивается интеллект" входит и ИНФОРМАЦИЯ, и МЕРА, а не только материальные объекты, взятые сами по себе.»
Не удивлен, что ты не понимаешь: бытие – это АБСОЛЮТНО все, что окружает соответствующее сознание, в том числе и память о предыдущих событиях. И если для тебя, в частности, бытие – это умный Ефремов, заставляющий хоть со скрипом проворачиваться твое заскорузлое сознание, то мне достался дубоватый Игнатов, кроме насмешки, ничего не вызывающий.

Ефремов.

sergign60 · 03.11.2011, 11:01

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

«Ты не поверишь, ефремушка, но в число "объективных явлений, с которыми сталкивается интеллект" входит и ИНФОРМАЦИЯ, и МЕРА, а не только материальные объекты, взятые сами по себе.»
Не удивлен, что ты не понимаешь: бытие – это АБСОЛЮТНО все, что окружает соответствующее сознание, в том числе и память о предыдущих событиях. И если для тебя, в частности, бытие – это умный Ефремов, заставляющий хоть со скрипом проворачиваться твое заскорузлое сознание, то мне достался дубоватый Игнатов, кроме насмешки, ничего не вызывающий.

Ефремов.

Да что ты говоришь? Так оно, оказывается, кроме МАТЕРИИ в этом мире есть ещё и другие ОБЪЕКТИВНЫЕ РЕАЛЬНОСТИ??? Ефремушка, общение с Концепцией и для тебя безследно не проходит, как я посмотрю. Это радует.

Collapser77 · 03.11.2011, 12:46

Научная теория общественно-экономических формаций Маркса была опровергнута уже тем историческим фактом, что смена капитализма социализмом произошла не в наиболее промышленно развитых странах и регионах, как это было предсказано Марксом, а как раз в достаточно отсталых в этом отношении странах. Впоследствии, несмотря на дальнейшее развитие промышленности, науки и техники, несмотря на повышение уровня жизни, более прогрессивная формация - социализм вновь сменилась капитализмом, что также опровергает теорию Маркса. Перехода от социализма к коммунизму не произошло нигде.

Маркс не говорит нам о том, что основой, базисом сознания человека является его нравственность - определённым образом упорядоченная совокупность нравственных мерил, пар различений "это - не это" ("что такое "хорошо", и что такое "плохо"). Этот аспект теория Маркса не рассматривает. В его понимании сознание человека связано исключительно с экономическими отношениями людей. Причём экономические отношения людей в понимании Маркса существуют независимо от сознания и воли людей, но в то же время определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия. Однако история показывает нам, что это далеко не так.

Базисом сознания человека является нравственность. Всё остальное - знания, умения, навыки - надстройка. Именно нравственность определяет, как именно будут использованы человеком его знания, умения и навыки.

Экономические отношения людей могут повлиять на надстройку, но они не могут изменить нравственность человека. Ранее существовавшие общественно-экономические формации (первобытно-общинный строй, рабовладельческий строй, феодальный строй) и ныне существующий капитализм с точки зрения нравственности ничем друг от друга не отличаются, поскольку являются толпо-"элитарными". Поэтому теория Маркса в отношении этих формаций была верна. Но следующие за капитализмом более прогрессивные формации - социализм и коммунизм - не являются толпо-"элитарными", а, следовательно, для перехода к ним требуется изменение нравственности - от толпаря к Человеку. Здесь теория Маркса теряет адекватность: несмотря на развитие экономических отношений, человечество не смогло совершить этот качественный переход.

Таким образом, положение исторического материализма - тезис о материальности экономических (производственных) отношений (по Марксу система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что она - первична по отношению к общественному сознанию) - было опровергнуто жизнью.

Ефремов · 03.11.2011, 14:53

Здравствуйте.

Collapser77

«Научная теория общественно-экономических формаций Маркса была опровергнута уже тем историческим фактом, что смена капитализма социализмом произошла не в наиболее промышленно развитых странах и регионах, как это было предсказано Марксом, а как раз в достаточно отсталых в этом отношении странах.»
Дадим слово Энгельсу:
«Мне думается, что в одно прекрасное утро наша партия вследствие беспомощности и вялости всех остальных партий вынуждена будет стать у власти, чтобы в конце концов проводить все же такие вещи, которые отвечают непосредственно не нашим интересам, а интересам общереволюционным и специфически мелкобуржуазным; в таком случае под давлением пролетарских масс, связанные своими собственными, в известной мере ложно истолкованными и выдвинутыми в порыве партийной борьбы печатными заявлениями и планами, мы будем вынуждены производить коммунистические опыты и делать скачки, о которых мы сами отлично знаем, насколько они несвоевременны. При этом мы потеряем головы, — надо надеяться, только в физическом смысле, — наступит реакция и, прежде чем мир будет в состоянии дать историческую оценку подобным событиям, нас станут считать не только чудовищами, на что нам было бы наплевать, но и дураками, что уже гораздо хуже. Трудно представить себе другую перспективу. В такой отсталой стране, как Германия, в которой имеется передовая партия и которая втянута в передовую революцию вместе с такой
передовой страной, как Франция, — при первом же серьезном конфликте, как только будет угрожать действительная опасность, наступит черед для этой передовой партии действовать, а это было бы во всяком случае преждевременным.» (т.28, с.490)

«Впоследствии, несмотря на дальнейшее развитие промышленности, науки и техники, несмотря на повышение уровня жизни, более прогрессивная формация - социализм вновь сменилась капитализмом, что также опровергает теорию Маркса.»
Ваша гипотеза называется: «вульгарный детерминизм»...

Повторю: «Перестройка» просто замечательно ДОКАЗАЛА верность марксизма. Марксизма говорил, что капитализм – это худшая общественно-экономическая формация, мы не поверили и попробовали. Теперь собственную глупость объясняем «ошибками» марксизма. ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=73541&postcount=155 )

Как Вам еще объяснить, что не виновата таблица умножения в аварии космического корабля, если при расчете траектории (с использованием таблицы умножения - естественно) была допущена ошибка?!
Марксизм – наука и как любая наука ТОЛЬКО предоставляет людям знания, а как они этим знаниям распорядятся – это решают сами люди. Я это повторяю уже раз десять. Вы делаете вид, что не видите.

«Маркс не говорит нам о том, что основой, базисом сознания человека является его нравственность - определённым образом упорядоченная совокупность нравственных мерил, пар различений "это - не это" ("что такое "хорошо", и что такое "плохо"). Этот аспект теория Маркса не рассматривает.»
Вообще удивительно обвинять человека в том что он НЕ ГОВОРИЛ. Вы хоть задумайтесь над тем, что требуете?! Можно привести массу «примеров» о чем Вы не говорили и на этом основании сказать, что вы шибко плох. Почему Вы не говорили, что Саркази и Ко нападет на Ливию? Вы специально это утаили!!! На Вас кровь тысяч ливийцев и страдания миллионов! Ату...

Вы хотите психологию? Психологию изучали другие ученые. Многие из них считали Маркса великим ученым. Например, Фромм развивал философию марксизма с точки зрения психологии. В свою очередь Маркс ИСПОЛЬЗОВАЛ наработки других ученых. Это нормальный научный процесс: глубоко изучать свою область знаний и учитывать связанные области знаний.

«В его понимании сознание человека связано исключительно с экономическими отношениями людей.»
Ну как не стыдно повторять чужие бредни, будучи не знакомым с материалом?! Уже сколько раз показывалось, что ВП – это обычные мошенники, не гнушающиеся извращением фактов. Например, приписыванию Сталину того, о чем он и не думал.

«Я попытаюсь доказать, что подобная трактовка Маркса ошибочна:
1. марксова теория не содержит утверждения, что главным мотивом человеческой деятельности служит материальная выгода;
2. истинная цель Маркса состояла в освобождении человека от давления экономического принуждения с тем, чтобы он мог – и это главное – развиваться как человек (формировать себя как гармоничную личность). То есть главная забота Маркса – освободить человеческую личность, помочь человеку преодолеть утраченную гармонию с природой и другими людьми;
3. философия Маркса – это скорее духовный экзистенциализм (излагаемый секуляризованным языком), и именно ввиду своей духовной сущности он не соответствует, а противостоит материалистической практике и материалистической философии нашего века.
Как это стало возможным, что философия Маркса оказалась искажена до неузнаваемости, превратившись в полную свою противоположность?
Для этого есть несколько причин. [b]Первая из них – чистое невежество.[/u]» (Эрик Фромм http://scepsis.ru/library/id_642.html )

«Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодежь иногда придает больше значения экономической стороне, чем это следует. Нам приходилось, возражая нашим противникам подчеркивать главный принцип, который они отвергали, и не всегда находилось время, место и возможность отдавать должное остальным моментам, участвующим во взаимодействии. Но как только дело доходило до анализа какого-либо исторического периода, то есть до практического применения, дело менялось, и тут уже не могло быть никакой ошибки. » (Энгельс «Письмо ЙОЗЕФУ БЛОХУ, 21—22 СЕНТЯБРЯ 1890 г.» т.37 )

«Поэтому теория Маркса в отношении этих формаций была верна. Но следующие за капитализмом более прогрессивные формации - социализм и коммунизм - не являются толпо-"элитарными", а, следовательно, для перехода к ним требуется изменение нравственности - от толпаря к Человеку. Здесь теория Маркса теряет адекватность»
Вот видите, какой Вы непостоянный. От полного опровержения марксизма пришли к тому, что относительно эксплуататорских формаций, а значит и сегодня, марксизм верен. А выйдет из своих условий применимости (знаете: любая теория имеет условия применимости?!) когда-то в будущем. Когда? Этого пока никто не знает.
Кстати, политическая экономия социализма была разработана под руководством Сталина: http://anticomprador.ru/publ/53. Но в дальнейшем слегка подкорректировали вектор развития СССР: http://jz7k.narod.ru/archive/a/006.html . Кстати, замечательная статья (глава книги). Прочтите.

Ефремов.