[comrade]

Сообщение от Djohar

Тогда я вынужден повторно задать вопрос про этого человека:

Скрытый текст:

Классный пример совершенно противоположного поведения. Такого монаха даже заподозрить в страхе перед страданиями невозможно. Полный контроль эмоций - самообладание и безстрашие.

Сообщение от Djohar

Почему тогда вам не приходит в голову, что для того немца (или австрийца, кем бы он ни был) - возможность отдать сына на возпитание другой системе и означало то самое предательство Родины, духа предков, и т.д., о котором вы пишете в контексте Тараса Бульбы?
Но вы везде ищете разницу, не замечая общего.

Потому что он решил ЗА сына, не предоставив тому даже возможности совершить как предательство (в понятий немца), так и геройство в его же понятиях.

[алена]

андрейверба:
Тогда зачем вообще было писать про склонение на чью-то сторону?
затем, что я написала это НЕ ДЛЯ ВАС. - я это уже поясняла.

Потому что он решил ЗА сына, не предоставив тому даже возможности совершить как предательство (в понятий немца), так и геройство в его же понятиях.

Надо думать, Вы сторонник ювенальной юстиции?
А почем Вы решили, что он не предоставлял сыну возможности? я полагаю, что такие ситуации были отнюдь не спонтанными.

[comrade]

Сообщение от алена

Надо думать, Вы сторонник ювенальной юстиции?

Не надо так думать. Я её противник. Но даже случаи произвола из-за ЮЮ - не повод убивать ребёнка, если у вас его забирают.
Я призываю вас более вдумчиво читать сообщения (иначе бы такой вопрос вы не подняли).

Сообщение от алена

А почем Вы решили, что он не предоставлял сыну возможности? я полагаю, что такие ситуации были отнюдь не спонтанными.

Случай, когда он убил их за их уже совершенные действия - совершенно другой и в данной ветке не рассматривавшийся.
Возможность сыну самому проявить себя в поступках он отобрал его убийством.

[алена]

Извините, попробую повторить другим словами.
До какого-то возраста родители отвечают за детей и принимают за них решения. Если вы считаете, что родители не имеют на это права, то вы - скрывающийся защитник ювенальной юстиции.
Во вторых, я полагаю, что старший ребенок, которому, по свидетельству было лет 15, мог быть воспитан в соответствующем духе. и смерть - была его выбором - ЕГО.


Посты я действительно читаю не все. На всё - времени нет.

[Collapser77]

Сообщение от Djohar

Но вы везде ищете разницу, не замечая общего. "Калейдоскоп, однако..."

Вначале о калейдоскопе. Вы зря смеётесь: вопрос-то серьёзный. Я же это сказал не просто так, вовсе не для того, чтобы Вас уколоть или обидеть. Во всех приведённых нами в этой теме примерах общее только одно: то, что все разсматриваемые субъекты простились со своей биологической жизнью по своей инициативе (и то, случай с псковскими десантниками - другой: они погибли не по своей инициативе, самопожертвованием это назвать нельзя; скорее, ими пожертвовали, а им пришлось в критической ситуации, в боевой обстановке самоотверженно сражаться, прикрывая друг друга. Они не дрогнули, не разбежались, и погибли в бою; в этом - проявление силы духа, это достойно уважения.) И всё! Больше ничего общего между ними нет! В то же время между всеми разсматриваемыми примерами есть огромные, принципиально важные различия, без понимания смысла которых невозможно оценить значение того или иного случая.

Сообщение от Djohar

Тогда я вынужден повторно задать вопрос про этого человека:

Скрытый текст:

С моей точки зрения это - не самоубийство. Это своего рода гибель в бою. Этот случай ближе к камикадзе. Только война в данном случае не совсем обычная – идеологическая. И оружие этого субъекта соответствующее – это публичность и СМИ. Объект его воздействия – не вражеский танк, а общественное сознание. Цель субъекта – защита собственной идеологии, веры от различных притеснений. Промежуточная цель - привлечение внимания как можно более широкой общественности к проблемам своей идеологической организации. Субъект таким ярким во всех смыслах своим поступком, совершённым публично, шокирует, буквально взрывает общественное сознание; СМИ многократно усиливают этот эффект.
Что касается силы духа...

Сообщение от comrade

Классный пример совершенно противоположного поведения. Такого монаха даже заподозрить в страхе перед страданиями невозможно. Полный контроль эмоций - самообладание и безстрашие.

С позиции нашего мировоззрения он проявил просто колоссальную силищу духа: пожертвовал собой за свою идею, да ещё таким способом, наверное, самым страшным для нас из всех возможных!
Однако, принимая во внимание обстоятельство, что это - не обычный человек, а буддист-монах (о буддистском мировоззрении, об отношении к жизни, о философии и психотехниках буддистов см. "Сравнительное Богословие", т. 6), эту акцию можно сравнить с гибелью хорошо выдрессированной и обвязанной взрывчаткой собаки под гусеницами вражеского танка. Тоже самообладание, безстрашие, полный контроль эмоций. Я даже предполагаю, что он даже испытал в этот момент наивысшее блаженство, "попав в Нирвану"! То есть, страха перед смертью и страданиями он совершенно не испытывал, введя себя в состояние транса. Это - "самопожертвование" биоробота. Можно ещё сравнить это с гибелью торпеды или бомбы при попадании в цель. Можно ли их за это уважать?
Отличие от случая с фашистским функционером в том, что один биоробот (буддийский монах) сработал на поражение цели (общественного сознания), а второй биоробот (нацист-самоубийца) самоликвидировался.

Сила духа проявляется при самопожертвовании только тогда, когда жертвовать собой вынужден человек, высоко ценящий жизнь, любящий её всей душой и каждой клеткой своего тела, да ещё и имеющий возможность выбора - жертвовать ему собой, или нет.

Сообщение от Djohar

Почему тогда вам не приходит в голову, что для того немца (или австрийца, кем бы он ни был) - возможность отдать сына на возпитание другой системе и означало то самое предательство Родины, духа предков, и т.д., о котором вы пишете в контексте Тараса Бульбы?

На этот вопрос уже совершенно чётко ответили товарищи andrejverba и comrade, мне нечего добавить:

Сообщение от comrade

Потому что он решил ЗА сына, не предоставив тому даже возможности совершить как предательство (в понятий немца), так и геройство в его же понятиях.

Сообщение от Djohar

Ну вы же берёте на себя функцию ИНВОУ, когда зачинаете новую жизнь (если, конечно, у вас есть дети...) - только это вам почему-то не кажется странным.

Есть у меня дети, только это не я беру на себя функцию ИНВОУ по зачинанию новой жизни: это моя обязанность перед ИНВОУ, как того, кому свыше дано быть Человеком.

Сообщение от Djohar

<...> бог сам действует через человека. И "всё свершается наилучшим возможным образом..."

Тысячу раз верно! Так оно всё и свершилось: чтобы наглядно показать нам, как не надо поступать и кого не надо уважать.

Хорошие примеры проявления силы духа, достойные уважения, я нашёл в советской песне "Сыновья Революции" http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=sinrevol
(выделения в тексте мои):

Скрытый текст:

Сыновья Революции
Музыка: А. Пахмутова Слова: Н. Добронравов


Снова рядом с мной образ вечно живой
Революции сын, комиссар молодой.
Он в последнюю ночь перед казнью не спит,
Он в грядущие дни, как влюбленный глядит.

В час, грозою опаленный,
Раздумий и сомнений час,
Я слышу голос отдаленный:
"Я так надеялся на вас!"

Город детства во мгле, и деревни в золе,
И Гастелло летит к побледневшей земле,
И, пока не вонзился он в пламя и дым,
Наш сегодняшний день промелькнет перед ним!

В час, грозою опаленный,
Раздумий и сомнений час,
Мы слышим голос непреклонный:
"Я так надеялся на вас!"

Нас к иным берегам дальний космос влечет,
Королев неуступчиво смотрит вперед.
Космонавт завершает последний парад,
И сквозь годы и звёзды летит его взгляд!

В час, грозою опаленный,
Раздумий и сомнений час,
Мы слышим голос окрыленный:
"Друзья, надеемся на вас!"

Мы надежды борцов не посмеем предать,
Красоту революции нам удержать.
Мы наследники честных и пламенных слов,
И великой любви, и смертельных боёв!

В час, грозою опаленный,
Раздумий и сомнений час,
Великой правдой озаренный,
Весь мир надеется на нас!

Великой правдой озаренный,
Весь мир надеется на нас!
1977

Целью, идеей, достойной самопожертвования, может быть для Человека только Жизнь: жизнь другого человека, жизнь его семьи, рода, народа, наконец, жизнь человечества вцелом. Осознание величия этой вечной цели, осознание её соответствия Промыслу Бога и даёт человеку колоссальную силу духа в борьбе за неё. Другие цели самопожертвования эфемерны и преходящи, изменчивы во времени, и не стОят жизни Человека.

[Collapser77]

Хочу ещё раз искренне поблагодарить Джохара за то, что он поднял этот вопрос! Обсуждение этой темы очень помогло мне самому для себя точно определить своё понимание самопожертвования, силы духа и ценности жизни.

[comrade]

Сообщение от Collapser77

Цель субъекта – защита собственной идеологии, веры от различных притеснений. Промежуточная цель - привлечение внимания как можно более широкой общественности к проблемам своей идеологической организации.

эту акцию можно сравнить с гибелью хорошо выдрессированной и обвязанной взрывчаткой собаки под гусеницами вражеского танка. Тоже самообладание, безстрашие, полный контроль эмоций.

Это - "самопожертвование" биоробота. Можно ещё сравнить это с гибелью торпеды или бомбы при попадании в цель. Можно ли их за это уважать?

Его цель - защита людей от правительственных репрессий (а не идеологии, которую он никому не навязывал). Нет ничего общего с выдрессированной собакой, которая реализует программу по команде.
Перед этим действием он писал письмо в правительство - но цели не достиг. То есть он не хотел умирать, а достигал наиболее эффективным, с его точки зрения, способом цель.
Считаю, что таких людей нужно уважать. Их целеполагание связано с заботой о жизни других людей, а уникальное самообладание позволило ему выполнить поставленное задание.

Вопрос только к историкам - достиг ли он своей цели?

[comrade]

Сообщение от алена

До какого-то возраста родители отвечают за детей и принимают за них решения. Если вы считаете, что родители не имеют на это права, то вы - скрывающийся защитник ювенальной юстиции.

В данном вопросе я исхожу не из юридических норм права. Кто на что имеет права - это вопрос хлеба для юристов. Если я буду рассуждать в терминах права, то я заведомо занимаю проигрышную позицию, потому как использование прав - это силовой метод решения проблем (или угроза применения силового метода).
Родители действительно отвечают за жизнь, здоровье, воспитание и образование детей, и должны иметь возможности для выполнения родительского долга (права лишь фикция, нужны реальные возможности).
Для принятия решений биологический возраст не имеет решающего значения, важно развитие конкретного ребёнка (физиологическое, эмоциональное, интеллектуальное, интуитивное) и осознанность поведения. Процесс взросления ребёнка - это и процесс развития, и процесс роста сознания.
Лично я вижу ценность конкретных возможностей человека лишь при осознанном их использовании.

Чем отличается человек от животных? Сознанием. У животных есть и эмоции, и интеллект, и даже зачатки творческих способностей бывают. Но целеполагание - реализация инстинктивных программ (продолжения рода, самосохранение, и так далее). То есть постановка цели бессознательна, и её достижению подчинено поведение организма. Есть побудка - есть действие.
Общественная жизнь (и животных, и людей) к инстинктивным программам добавляет культурные автоматизмы. Теперь побудки обусловлены не только на органном уровне, но и общественным статусом. В зависимости от изменения общественного статуса появляются побудки для новых действий, с целью компенсации возникшего психологического статуса - неудовлетворённого (уже большей частью на нейронном уровне). Жизнь многих людей проходит в таких играх, цель которых - опять же удовольствие в виде эндорфинов. Небольшой набор таких игр хорошо расписал Эрик Берн.
Человеку дано быть другим. Он способен к осознанному целеполаганию, не связанному с его психологическим статусом, обусловленным неудовлетворительным физиологическим или общественным статусом. И способен к достижению целей, даже если требуется подавить инстинкты и эмоции. Но лучше в процессе взросления научиться идентифицировать свои бессознательные программы, и научиться управлять ими - и их активацией в том числе, чтобы потом не приходилось насиловать себя, подавляя внешним образом активированные программы (контрагенты могут использовать неуправляемые вами ваши же программы - в целях секс-шпионажа, например, или навязывания услуг).
Что же тогда, если не получение удовольствия? Творческое развитие! Свой потенциал можно реализовать только развиваясь творчески - только так и проявится индивидуальность конкретного человека. Инстинктивные программы и психологические игры - столь примитивны и однообразны, что никакой индивидуальности в них нет.
Но творческое развитие возможно только сознательным путём, и сознание только тогда индивидуально, если человек творчески развивается. В противном случае сознание можно заменить электронным роботом, обрабатывающим бессознательные побудки.

Вы можете принять за ребёнка решение, и навязать ему это решение силой (то есть ребёнок будет чувствовать насилие над собственной волей). Вы можете принять решение, и навязать ему его без силы - так поставить условия, что он сам придёт к нужному вам ответу. Вы можете изложить ему свои мысли, не навязывая своё решение - стимулируя процесс осознанного принятия решения самим ребёнком (но надо быть готовым принять решение ребёнка таким, каким бы оно не было). По жизни имеют место быть все три способа существования, но целевым является исключительно третий. В зависимости от способностей ребёнка, его характера, воли и упрямства - различная комбинация этих трёх способов должна замениться исключительно осознанно-волевым принятием решений самим ребёнком по всем без исключения вопросам. Это цель воспитания, и период полового созревания - это фактически тест на родительское воспитание. К этому времени ребёнок должен уметь осознанно управлять своими бессознательными программами.

Если целеполагание человека бессознательно (инстинкты и культурно обусловленные автоматизмы), то его жизнь мало отличима от животной, а потому ценность его как человека - только потенциальная. Как животного (в целях продолжения рода) - если роду ничего не угрожает, то и ценность не велика. При этом и животное поведение, независимо от того, воспринимает его субъективно сам организм как хорошее или как плохое - также таковым не является, потому как плохо/хорошо организм определяет на основе получения/не получения эндорфинного удовольствия.
То есть эмоциональное восприятие/поведение имеют значение только в том смысле, какой след они оставят в психике и сможет ли в будущем индивид преодолеть их наследие, чтобы творчески развиваться. Если сможет - есть шанс стать человеком, если нет - значит останется человекообразным существом, ценность переживаний которого субъективна и имеет значение только для этого индивида. Точнее даже сказать так, что его эмоциональные переживания - это способ организации его жизнедеятельности и принятия решений (бессознательных), и если они болезненны для организма - то это стимул для изменения образа жизни и перехода от человекообразного существования к человеческому. У животного эмоциональные переживания бывают не менее болезненны, но ему не дано быть человеком - осознанно вести жизнедеятельность.

Если вы вынуждены принимать решения за ребёнка потому, что его развитие ещё не позволяет ему осознанно принимать решения самому, то целью является исключительно развитие этой осознанности в будущем - что, в свою очередь, минимально требует физического существования.
Если же вы хотите ликвидировать физически человека, то вы лишаете его возможности осознанного существования (значит, ваши цели другие). При этом (в силу закона сохранения энергии) физически вы его всё равно не уничтожите, а просто переведёте его биологическое существование на ещё более низкий уровень - биологического разложения. Зачем? Ведь путь становления человека при этом только удлинняется.

Потому, если человек убивает себя или другого человека с целью избегания страданий, то это является не разумным целеполаганием, а приданием чрезмерной важности своим эмоциональным переживаниям, или же необоснованным перенесением своих переживаний или их важности на другого индивида. Придание особой важности эмоциям свойственно индивидам, самим при этом живущим эмоциями и инстинктами, и чьё поведение мало отличимо от животного.

Я писал: "Потому что он решил ЗА сына, не предоставив тому даже возможности совершить как предательство (в понятий немца), так и геройство в его же понятиях."

Да, он лишил сына возможности стать в будущем человеком. При этом от предательства или геройства сына в будущем вопрос великой Германии уже не зависел. То есть смысла в убийстве даже будущего предателя уже тоже не было - будучи живым, он мог бы переосмыслить своё предательство и натворить кучу добрых дел (убийство предателя имеет смысл только во время боевых действий для предотвращения других предательств, или же сразу после войны - для завершения волокиты с ним и перехода к восстановлению разрушенного).
Во всяком случае, будущая жизнь - это была бы жизнь сына, которую тот должен прожить сам - и, возможно, прожить осознанно. Чего не удалось сделать самому папаше.
И даже если сын "сам захотел" умереть - то этот выбор нельзя считать осознанным, и тем более нельзя ему потворствовать - любого самоубийцу, избегающего страданий - надо остановить (исключения только для целеустремлённых - например, разведчик, не желающий выдать секрет).

Я предполагаю, что вы можете назвать меня жестоким человеком, но я призываю вас не поддаваться эмоциональным реакциям, а ответить мне по существу.

[алена]

Целью, идеей, достойной самопожертвования, может быть для Человека только Жизнь: жизнь другого человека, жизнь его семьи, рода, народа, наконец, жизнь человечества вцелом. Осознание величия этой вечной цели, осознание её соответствия Промыслу Бога и даёт человеку колоссальную силу духа в борьбе за неё. Другие цели самопожертвования эфемерны и преходящи, изменчивы во времени, и не стОят жизни Человека.

чтоб говорить так громко, надо по меньшей мере понимать что такое ЖИЗНЬ.
У меня есть смутное подозрение, что у произнесшего столь пламенную речь - такого понятия нет.

[inin]

По этой теме хочу добавить термины с сайта виртуалистики. Так, виртуалистика указывает на феномен удвоения реальности воли – возникновение различения человеком реальности своего и чужого волевого воздействия. Соответственно до достижения человеком возраста освоения этого феномена в 21 год, и речи не может быть о том, чтобы принимать осознанные решения о своей смерти.
Алена, Вы не просто неправы, Вы безответственны в своих жестоких заявлениях.

http://www.virtualistika.ru/vip7_t_u.html


Феномен удвоения реальности воли – возникнове­ние различения человеком своего и чужого волевого дей­ствия.
Примерно в 16-17 лет возникает новая виртуальная реальность: реальность воли, собь воли, воля. пони­ маемая в виртуальном смысле. Благодаря возникновению феномена удвоения реальности воли, человек теперь может сам ставить себе экзистенциальные, жизненные задачи, выступая как существо, которое может само управлять своей жизнью, выполнять поставленные перед собой как личностью задачи. До 16-17 лет ребенок не ставил перед собой жизненных задач. У человека до 16-17 лет нет задач своего жизнеустройства, он пассивно участвует в строительстве: либо по жизни его ведут взрослые, либо делает выбор из представляемого ему набора ситуаций. А в 16-17 лет возникает способность самому ставить и выполнять жизненные задачи, возмож­ность выбирать сами наборы жизненных ситуаций. Воз­можность самому реализовывать поставленные задачи, прилагать волевые усилия для решения поставленной задачи и есть свидетельство возникновения реальности воли. Примерно к 21 году человек полностью осваивает реальность воли, к этому времени возникает феномен удвоения реальности воли. Теперь человек хорошо отли­чает свою собственную волю от чужой воли и может к чу­жой воле соответствующим образом относиться.
Как и в случае с другими виртуальными реальностя­ми, собь воли может оказаться неразвитой или сверхраз­витой. Неразвитость заключается в том, что человек не овладевает полностью реальностью воли и, оставаясь на уровне развития более ранних виртуальных реальностей, оказывается неспособным не только к самостоятельному принятию волевых решений, но и к подчинению воли дру­гого человека, т.е. неспособным к реализации каких-либо волевых решений. Например, человек на всю жизнь так и остается мечтателем и прожектером. Сверхразвитость заключается в том, что кто-то другой (например, волевая мама) берет на себя функцию принятия волевых реше­ний. В этом случае человек более-менее добросовестно и последовательно выполняет решения, принятые другим человеком, но самостоятельно не способен их вырабаты­вать.