[Ефремов]

Здравствуйте.

Совесть

«Сталин же прямо говорит, что нужно ОТБРОСИТЬ эти понятие, и он говорил о том что "закон прибавочной стоимости" на их основе слишком ОБЩИЙ, разве это не означает, что на практике в экономике, когда от твоих действий на основе этих ОБЩИХ законов и понятий зависит благосостояние государства их применять нельзя?»
Вы обвиняете Сталина в лицемерии, когда он говорит:
«Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли.» ?
Он мог не упоминать закон прибавочной стоимости. Мог обойтись только словами прибыль. Однако, он это делает.
Кстати, сталинский учебник политический экономии вышел:
«Огромное значение для работы над учебником имела организованная Центральным Комитетом Коммунистической партии Советского Союза ноябрьская экономическая дискуссия 1951 г. В ходе этой дискуссии, в которой приняли активное участие сотни советских экономистов, был подвергнут всестороннему критическому разбору представленный авторами проект учебника политической экономии. Выработанные в итоге дискуссии предложения по улучшению проекта учебника явились важным источником для усовершенствования структуры учебника и обогащения его содержания.»
К сожалению, вышел уже после смерти Иосифа Виссарионовича. И это для Вас не аргумент. Но обратите внимание: при описании социализма, действительно, не используются понятия прибавочная стоимость, прибавочный труд и т.д. А при описании капитализма без него невозможно обойтись. Ну, производит работник больше, чем потребляет – как хочешь это назови, но такая сущность есть при капитализме. При социализме неоплаченная часть попадает в общественные фонды потребления и на государственные нужды и так или иначе, но все равно распределяется тем же гражданам социалистического государства. Поняли разницу?

Еще раз напомню: Сталин говорил о несоответствии капиталистических понятий социалистическим отношениям. Говорил вполне внятно. Впрочем, если Вы хотите так считать – Ваше право. Но кроме этих, искусственно притянутых слов Сталина, ни какого «анализа» у ВП нет. А у Сталина масса статей и выступлений со ссылками на Маркса, Энгельса, Ленина... с собственным анализом на основании материалистического мировоззрения...

Далее. Вы говорили: «авторский коллектив ВП СССР проводит серьёзный анализ Марксизма» ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=53921&postcount=67 )
Но марксизм – это не только политическая экономия, состоящая из множества разделов, но и диалектический материализм и исторический материализм.
Есть что по остальным разделам политической экономии, например, по трудовой теории стоимости? Нет. Есть что у ВП по историческому материализму – тоже нет. Немного упомянут диалектический материализм – но тоже конфуз, если подумать.
И после этого говорить, что «вынесен при¬говор марксистской доктрине» - это смело.

Обратите внимание на тему: http://kob.su/forum/showpost.php?p=53990&postcount=93 – беспомощность КОБ в элементарных вопросах просто поразительная. Я сам удивляюсь: как оказалось за КОБ нет ничего конкретного.

«Возможно вы просто не согласны с мировоззренческим стандартом ВП СССР (кстати в работе "Краткий курс он есть") отсюда и все разногласия.»
Это очень удобная «отмазка» - на любой аргумент можно ответить.
Для научного мировоззрения используются объективные критерии истины и здесь не увильнешь от объективной оценки.
Без таких критериев ни чего не получится. И не поможет ни ДОТУ, ни «различение».
Какой критерий истины вы используете?
Я уже задавал этот вопрос раньше. Ответа от сторонников КОБ не получил. Но если у Вас нет критерия истины, то как Вы можете считать себя правым?

Ефремов.

[Совесть]

Сообщение от Ефремов

Вы обвиняете Сталина в лицемерии

Я Сталина ни в чём не обвинял, вам это померещилось.

Сообщение от Ефремов

Еще раз напомню: Сталин говорил о несоответствии капиталистических понятий социалистическим отношениям.

Правильно, капиталистические понятия ложны и абстрактны, что позволяет хитрить с распределение продуктов производства, поэтому их надо убрать и заменить другими, которые соответствуют социализму, то есть справедливому распределению, что вас не устраевает я не понимаю, может личная обида на ВП СССР, не нравится вам что то, ну не принимайте это, в вас же это силком не пихают.

Сообщение от Ефремов

Далее. Вы говорили: «авторский коллектив ВП СССР проводит серьёзный анализ Марксизма» ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=53921&postcount=67 )
Но марксизм – это не только политическая экономия, состоящая из множества разделов, но и диалектический материализм и исторический материализм.

Что за зверь такой, исторический материализм? В работе "диалектика и атеизм две сути не совместны" достаточно анализа, что бы увидеть изъяны диалектического материализма.

Сообщение от Ефремов

Обратите внимание на тему: http://kob.su/forum/showpost.php?p=53990&postcount=93 – беспомощность КОБ в элементарных вопросах просто поразительная.

А что это вы судите о КОБ по личностям? Вы содержание судите, а для этого его сначала надо бы осмысленно прочесть. Давайте о коммунистах, за которых вы предлагаете голосовать, судить по личностям? А что там судить, Советский Союз они не смогли сохранить, а я то думал там серьёзные ребята, а за ними оказывается ничего нет, кроме развала Союза и безбожной идеологии.

Сообщение от Ефремов

Это очень удобная «отмазка» - на любой аргумент можно ответить.
Для научного мировоззрения используются объективные критерии истины и здесь не увильнешь от объективной оценки.
Без таких критериев ни чего не получится. И не поможет ни ДОТУ, ни «различение».
Какой критерий истины вы используете?
Я уже задавал этот вопрос раньше. Ответа от сторонников КОБ не получил. Но если у Вас нет критерия истины, то как Вы можете считать себя правым?
Ефремов.

Практика критерий истины. Я вас спросил согласны ли вы с мировоззренческим стандартам, в чём и от чего я отмазался? По моему вы мажетесь от оглашения СВОЕГО мировоззренческого стандарта, так что ждём ваш СТАНДАРТ товарищ.

[Aльвисъ]

Нет никакой неоплаченной части ни при капитализме, ни при социализме. Вся проблема в том что зарплата работника является произволом в обоих случаях. Нет и не будет никаких реальных критериев оценки оплаты того или иного труда. То что уходит капиталистку как нейкая мифическая прибавочная стоимость не что иное как произвол в назначенной себе зарплате, точно так же в ссср партийный аппарат исходя из собственного произвола устанавливал зарплату себе и прочим работникам. Капиталист - управленец и назначает себе зарплату и своим работникам. При гос собственности гос. аппарат - управленец и назначает себе зарплату и своим работникам. И в капитализме и в социализме есть налоги и фактическое возвращение работникам денег в виде социальных благ.
Вопрос в другом, есть произвол нравственный, к чему КОБ призывает, а есть произвол безнравственный, который господствует сейчас...

[Сергей Смагин]

Сообщение от lexik

Если принимать нравственность Бога как эталон

Хм... А действительно - почему бы нам не принять нравственность Бога как эталон.
А ну-ка давайте устроим разбор личного дела Господа нашего. Пусть ответит перед всем честнЫм народом по поводу своего морального облика.
Вам и вправду не смешно, когда пишете такую чушь?

Сообщение от Совесть

...не понимаю почему у разных народов совесть разная?

Я тоже не понимаю. Но это так. Наверно, такова задумка Творца: каждый народ живет в своей стране, прошел свой собственный исторический путь, создал свою собственную культуру и систему воспитания подрастающего поколения. Какой-то великий смысл в этом есть.

Сообщение от Совесть

Если согласиться с тем что совесть - это есть способ общения человека с Богом

Совесть - это прежде всего способ общения человека с самим собой (см. приведенные мною определения), способ сохранения своей самоидентификации.
Можно взять для примера не только народы, можно взять любые другие социальные группы: у военных свой кодекс чести, у врачей свой, у бизнесменов свой и т.д. Совесть будет мучить мужчину, если он покажет свою трусость, а женщину - не будет и т.п.

Сообщение от Совесть

...а Бог един для всех...

Вы в этом уверены? Я вот думаю, что наоборот не найдется даже двух людей с абсолютно одинаковым пониманием, что есть Бог.

Сообщение от Совесть

А вопрос о том что приемлемо арабам а что англичанам, это следствие их культуры, но если в культуре есть место Богу единому реальному и есть место диалогу с ним, то не вижу никаких проблем.

Посмотрите новости про Ливию. Может быть увидите, наконец, проблемы.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Совесть

«Правильно, капиталистические понятия ложны и абстрактны, что позволяет хитрить с распределение продуктов производства, поэтому их надо убрать и заменить другими, которые соответствуют социализму, то есть справедливому распределению, что вас не устраевает я не понимаю, может личная обида на ВП СССР, не нравится вам что то, ну не принимайте это, в вас же это силком не пихают.»
Понятия не ложны, а соответствуют способу распределения. Вы же сами признаете: «позволяют хитрить с распределением» - т.е имеют место в реальном мире. Цель классической политической экономии капитализма – вскрыть эту «хитрость», чтобы люди понимали, как их труд обогащает капиталистов. Как продукт их труда попадает «на стол» к тому, кто не трудится или трудится не пропорционально получаемому благу. Если трудящиеся это будут понимать – то пусть осознано обогащают капиталистов или задумаются о замене общественно-экономической формации.
На ВП у меня нет ни каких обид. Я понимаю их цель - какие это обиды, - это классовая война. Я за освобождение трудящихся, они за увековечивание капитализма.

«Что за зверь такой, исторический материализм?»
Это метод экстраполяции будущего по анализу прошлого – грубо говоря. Постановка истории на научную основу, набор законов общественного развития. Дело в том, что историю можно делать не как хочешь. Есть определенные ограничения. Как в механике: имея вектор движения и возмущающие воздействия мы можем точно рассчитать положение объекта на достаточно длинный промежуток времени. Тоже и в истории. Только пока знаний поменьше и возмущающих факторов побольше – надо работать над этим.

«В работе "диалектика и атеизм две сути не совместны" достаточно анализа, что бы увидеть изъяны диалектического материализма.»
Это пока оппонирующая сторона молчит, а Вы ничего другого не знаете. Когда я предъявил критику «диалектики КОБ» сказать сторонникам было нечего, как в теме «Метрологической состоятельности». Да Вы сами посудите: для чего ВП написал «Диалектику и атеизм две сути несовместны»? Разве он в своих работах где-то использовал эти законы, понятия?
Нет и не будет – законами сформулированными ВП пользоваться невозможно. А в целом, ВП ни чего иного и не рассмотрел – только исковеркал формулировки не меняя основания.
А диалектика, настоящая диалектика, – это основа гносеологии, - теории познания, - это очень серьезно. На базе диалектики создана практическая система: ТРИЗ – т.е. имеет многократное практическое подтверждение. Даже создана компьютерная программа решения изобретательских задач. Правда, о ней я только слышал, а видеть не приходилось. В книге Дмитрий Невидимов «Религия денег», кажется, упоминал.

«А что это вы судите о КОБ по личностям? Вы содержание судите, а для этого его сначала надо бы осмысленно прочесть.»
Не, я сужу по тому, чему научила КОБ людей: ни чему. Ну, хоть один должен бы ответить на элементарные вопросы?
В том то и дело, что с КОБ я познакомился по более иных сторонников. И не только с КОБ – было с чем сравнивать. И увидел, что нет в КОБ ничего, «Голый король». Естественно, я могу ошибаться? Как проверить? Спросить знающих людей. А люди ничего ответить не могут только «щеки надувают». Да рассказывают какой марксмзм – мраксизм. Ну, хорошо, плохой, ошибочный, и вообще гадость... Но речь то не о нем, а о КОБ – марксизм то причем? Если алхимия не соответствует сегодняшним понятиям, то химики же не кричат, что алхимию надо уничтожить – они предъявляют законы и больше ни чего не надо. Кстати, уважительно относятся к алхимикам прошлого – как предшественникам.

«А что там судить, Советский Союз они не смогли сохранить, а я то думал там серьёзные ребята, а за ними оказывается ничего нет, кроме развала Союза и безбожной идеологии.»
Это «неони» - идеология в 80-х была другая. «Они» создали Великую Страну. А «неони» и сегодня у власти. Сделали из Великой Страны захудалую, сырьевую, зависимую... Идеология не разрешает личного обогащения за счет других – это для различения «Они» - «неони».
Не гарантия, что КПРФ приведет к власти «Их», но не КПРФ точно приведет к власти «неих». Вот и делайте выбор...
Нет иной раскрученной партии способной прийти к власти и хотя бы в потенции остановить беспредел.

«Практика критерий истины. Я вас спросил согласны ли вы с мировоззренческим стандартам, в чём и от чего я отмазался? По моему вы мажетесь от оглашения СВОЕГО мировоззренческого стандарта, так что ждём ваш СТАНДАРТ товарищ.»
Наука – это набор правил: делаешь вот так, получаешь то-то, делаешь иначе – получаешь другое. Все просто и не зависит от экспериментатора. А КОБ – это только для избранных? Тогда не стоит замахиваться на всеобщность.
Мировоззренческий стандарт, наверное есть. Не думал над формулировками. Но не хуже, чем в оглашении ВП. Вам будет легче, если я сформулирую?
Давайте кратенько: братство.

Aльвисъ

Господи, ну и «логика»:
«Нет неоплаченной части», но «уходит капиталистку» – далеко пойдете в словоблудии.
Не важно, как назначается уходящая капиталисту часть, главное, что эта часть есть! Часть, ушла трудящемуся в виде зарплаты. Почему ее нельзя назвать необходимым продуктом? Это продукт необходим труженику для его воспроизводства, без него он, как труженик, долго не протянет. Это мы видим по РФ – производство хиреет, люди вымирают.
Часть уходящая капиталисту может иметь название? Должна! Капиталисты ее называют прибыль. Но с чего она получилась эта прибыль? Откуда взялась?
Крутись, не крутись, но взяться она может только от труда и именно от неоплаченного труда.
Т.е. сторонники КОБ смотрят со стороны капиталиста. А я смотрю со стороны труженика: все было сделано тружеником, но он получил только часть сделанного.

«Капиталист - управленец и назначает себе зарплату и своим работникам.»
Не каждый капиталист управленец. Впрочем, те из них, которые заняты управлением, получают зарплату. Но есть еще дивиденды...

«Вопрос в другом, есть произвол нравственный, к чему КОБ призывает, а есть произвол безнравственный, который господствует сейчас...»
Это классно! Но как определить в цифрах «нравственно»?
Наука поставила этот вопрос на научную основу: можно взять бухгалтерию любого предприятия и посмотреть цифры. И исходя из цифр, если Вы предложите свою меру, оценить «нравственность» данного предприятия.
Впрочем, в политической экономии есть и своя мера. Как Вы раскроете свою, сравним – может она одна. Тогда вообще не понятно, - что Вы так «копья ломаете». Я ведь только реальные цифры предлагаю и не затрагиваю критерий оценки их «нравственности»... Откуда столько нетерпимости к науке?

Ефремов.