[Suche Vero]

Сообщение от Промузг

Час работы хирурга, программиста, водителя троллейбуса, парикмахера, писателя, художника, оператора станка с ЧПУ, репититора, ..., но только не гончара ... чем мерить? Энергией.

Раз Вы физик, думаю что разговаривать будет проще именно на языке физики.
Давайте определим что такое энергия в общем виде и выясним в чем она измеряется. Именно в общем виде. Я захожу из далека не потому что сомневаюсь в том что Вы знаете ответ, а потому что если начать рассуждать с этажа выше, то мы упустим очень важный момент, само понятие процесса измерения количества энергии на практическом уровне сильно НЕ ИНВАРИАНТНО.

Сообщение от Промузг

Не вижу принципиальной проблемы на государственном уровне приравнять цену 1киловатт*часа к одному рублю и не менять этого соответствия.

На уровне государства, с этим приравниванием, думаю даже, при очень большом на то желании со стороны внедренцев, не будет особых сложностей с пересчетом всего товарооборота на энергорубли. И это даже, при правильной подаче со стороны внедренцев, не вызовет особых волнений в обществе.
Но есть одно важное НО, внешняя торговля. И тут мы попадем в очень сложную ситуацию. Потому что мы будем торговать за обеспеченные энергией рубли, а наши партнеры моментально попробуют нас на этом нагреть. И смогут сделать это достаточно легко. Ведь их то валюты никак не привязаны к киловатт часу.
Так что внедрение энергорубля в отдельно взятой стране, с очень высокой вероятностью приведет к ОГРОМНЫМ сложностям.
Так что НАЧИНАТЬ говорить о внедрении энерговалют можно только тогда когда на такой энергоинвариант захотят перейти МНОГИЕ страны.
А дальше мы начинаем сталкиваться с ситуацией контроля соблюдения выпуска денег в соответствии с их энергообеспеченностью в целой куче стран. В общем как я и говорил изначально, энергоинвариант как идея глобального учета ресурсов очень интересна, а вот как универсальная валюта создает такую массу сложностей, что переход на такую валюту в обозримом будущем видится весьма маловероятным.

Сообщение от Промузг

И более того – уже в железе существуют счётчики по расходу электроэнергии, топлива в различных механизмах, приборах и аппаратах.

Верно. НО ЧТО ИМЕННО ОНИ считают? Вы задумывались? Они считают всё что угодно только не энергию. Даже преславутый электросчетчик в квартире, мерит не киловатт-часы. Мерит то он ток. И на основании этих измерений приблизительно рассчитывает те самые киловатт-часы. Причем я могу утверждать что очень приблизительно считают. Например если переданную через счетчик электроэнергию несколькими разными способами превратить например в тепло, измерить и полученное тепло пересчитать в те-же киловатт часы, то можно получить приинтереснейший результат. Причем разница в десятки процентов в любую сторону у меня даже тени удивления не вызовет. Дело в том что счетчик считает некий очень условный и очень стандартизованный киловатт-час. А окружающий мир не станет стандартным только потому что кто-то так хочет.

Сообщение от Промузг

Киловатт*час равен количеству энергии, потребляемой (производимой) устройством мощностью один киловатт в течение одного часа. Поскольку 1 Вт⋅с = 1 Дж, 1 кВт⋅ч = 1000 Вт ⋅ 3600 с = 3,6 МДж.

Если есть другое определение 1Кватт*час – его надо просто привести и обосновать.

Дело не в определении киловатт-часа. Дело в его изначальной абстрактности. Вы прицепились к киловатт-часу только потому что считаете эту единицу измерения чем-то действительно метрологически состоятельным.
Путь будет пример:
Берем литр нефти. Лезем в справочник и узнаем что литр такой нефти равен скольки-то киловатт часам.
Потом берем этот литр и банально сжигаем тремя разными способами. Замеряем количество полученной во всех случаях теплоты и лучистой энергии. Пересчитываем, сравниваем и не факт что получим хоть одно совпадение со справочными данными.
Но мы пойдем дальше и сделаем из этого литра нефти - бензин. Заправим бензин в ДВС, к ДВС прицепим электрогенератор и тоже всю полученную энергию посчитаем. Думаете получим какой-то результат похожий на изначально справочный? Или хотя-бы на на тот который справочник дает для бензина?

И самое неприятное в этой ситуации что всё вышесказанное будет справедливо и с учетом погрешностей, учета КПД и так далее. Хотите убедиться? Думаю что при должном усердии в поиске информации будет достаточно пары часов с листочком и ручкой чтобы убедиться хотя-бы в том что написанное мной имеет смысл.

Сообщение от Промузг

На самом деле и здесь нет ничего сложного и в теории и на практике. На Западе уже давно есть методики расчёта энергии идущей на обеспечение всего жизненного цикла человека в течении года для различных стран и регионов (в СССР это учитывалось расходами на логистику вводом 3 поясов для цен). По ним выходит (по памяти), что 1 американец потребляет энергии в 40 раз больше чем индус, в 6 раз больше чем жители России. Но не в этом суть. Суть в децильном коэффициенте, а если ещё конкретнее, то: имеет ли моральное право одарённый от Бога человек (про родоплеменной строй ставить вопрос нет смысла) взимать за него монопольно высокое вознаграждение с общества, ограниченное только его представлениями о прекрасном. Конечно же, здесь есть ещё одна засада: открыта ли всем возможность реализации своего дара? Все остальные проблемы решаются вводом поправочных коэффициентов в зависимости от региона проживания, сферы деятельности и т.д.

Дочитал этот абзац. Подумал что как-то неправильно понял. Перечитал еще на 2 раза. Понял что не ошибаюсь. Вы понимаете что только что сами перечеркнул всю идею энергоинварианта? Вся суть идеи энергоинварианта в СПРАВЕДЛИВОМ распределении материальных благ. И привнесении в экономику метрологически состоятельной базы. Но тогда вопрос с поправочными коэфицииентами не может быть приемлем НИ В КАКОМ ВИДЕ. Во первых он автоматически вводит несправедливость как минимум потому что одна и та-же работа в разных местах имеет разную цену. А во вторых фактически не дает возможности метрологически состоятельно оценить работу человека.
Те энергооценки среднего американца, индуса и русского о которых Вы вели речь, это просто математико-экономическая эквилибристика. К реальности это имеет такое-же далекое отношение как и то что на добытое на земле золото можно купить всю землю 5 раз. Реальность совершенно иная.

Сообщение от Промузг

Чтоб уж совсем снять вопрос о себестоимости труда программиста, промоутера, режиссёра, учёного, репетитора, то … упс: "Да, я понимаю что сложно осознать что то, что всегда считалось незыблемым вдруг кто-то подвергает сомнению. Ну что-же селяви", как это не покажется странным – всё очень просто – они инвариантны для данного региона.

Да я даже спорить о том что себестоимость труда может быть инвариантной не стану. Во первых проверить достоверность этого возможности нет, а во вторых это не очень важно. Если нельзя метрологически состоятельно оценить эту самую работу, а энергоинвариант не позволяет это сделать по своей сути, то мы в любом случае сталкиваемся с тем что оценка будет взята с потолка. И в этом случае уже не важно в чем будет происходить измерение. Хоть тугрики, хоть энергорубли, хоть киловатты, хоть биткоины - результат оценки в любом случае абстрактный.
Проблема перехода к энергорублю в том виде в котором это предлагается, имеет две БАЗОВЫХ глиняных ноги:
1. Выбор единицы измерения. Тот самый киловатт-час который мне не нравится.
2. Сложность проведения метрологически состоятельной оценки труда человека.
И если по первому пункту можно вести хоть на сколько нибудь разумную дискуссию, то по второй проблеме я даже не представляю как к ней подойти.
Почему не понял? Над этим вопросом думал много … и мне, как физику по базовому образованию, … многие вещи самоочевидны.[/QUOTE]
Да. Да. И еще раз да. Есть много самоочевидных вещей. Мы все, в том числе и физики по базовому образованию, такие как Вы и я например, принимаем многое за самоочевидное. Другой вопрос правильно ли так поступать ВСЕГДА?
Давайте ради смеха представим что ТО Энштейна, в том виде в котором она была презентована изначально - верна. С точки зрения ТО, ньютоновская механика неверна. Точнее сказать, она частный случай. Но выяснить это во времена Ньютона возможности не было. Ну хотя-бы потому что Энштейна еще просто не было. И по этой причине все прекрасно пользовались Ньютоновской механикой до некоторых пор. Я всё правильно излагаю? Кажется да.
Мы сейчас рассуждаем о том как сделать экономику наукой. Верно? То есть как минимум ввести в нее метрологически состоятельный базис. Но суть в том что ТО не только уже изложена, но и даже в её состоятельности есть весомые сомнения не говоря о Ньютоновской теории. И Вы предлагаете за базис взять аксиому даже не из ТО, а из Ньютона. Откуда такая настойчивость? Привычно? А может не стоит при построении нового базиса к новой науке цепляться за то, что уже достоверно известно как ошибочное? Не слишком сложный аллегорический ряд я построил? Предлагаю просто задуматься над этим.

Немного базовых вещей которые бы мне хотелось обозначить чтобы к ним более не возвращаться:
1. Хочу ли я чтобы экономика могла стать метрологически состоятельной? ДА!
2. Считаю ли я что введение киловатт-часа как единицы измерения денег верное решение? НЕТ.
3. Считаю ли я что привнеся в современную экономику привязку денежной единицы к какой-либо физической величине можно добиться какой-либо справедливости в процесс мирового товарообмена? Нет, я так не считаю.
4. Считаю ли я что современная экономическая модель с учетом безконтрольного печатания денег хороша? Нет, я так не считаю. Про ссудный процент вообще промолчу, а то без мата про справедливость ссудного процента говорить не могу.

[Промузг]

Suche Vero:
Раз Вы физик думаю, что разговаривать будет проще именно на языке физики.
Давайте определим, что такое энергия в общем виде и выясним: в чем она измеряется? Именно в общем виде.

Здесь дал определение полной энергии для системы в общем виде через внешнюю и внутреннюю её энергии. Без выделения системы из среды и определения уровня строения материи элементов системы, на котором технологически возможно использование энергии для работы… невозможно определить энергию как таковую.

Suche Vero:
Я захожу издалека не потому, что сомневаюсь в том, что Вы знаете ответ, а потому, что, если начать рассуждать с этажа выше, то мы упустим очень важный момент, само понятие процесса измерения количества энергии на практическом уровне сильно НЕ ИНВАРИАНТНО.

Suche Vero, хорошо, согласен с Вами, что энергия и работа не одно и то же, о чём уже писал там же в виде:

Перерасчёт 1 тонны условного топлива в киловатт*часы и наоборот зависит от целесообразности таких расчётов в конкретных ситуациях (тепловоз или электровоз, автобус или троллейбус с учётом природоохранных мер), а также КПД преобразователей энергии в полезный труд. Кстати, КПД преобразователей энергии в масштабах всего НХ критично зависит от компетентности государственного аппарата управления.

И чтобы окончательно убедить Вас в том, что немного в теме без всяких сложных расчётов на 2 часа, расскажу о том, что у меня в деревне два триммера по 1-ой лошадиной силе (700Ватт): один электрический, другой бензиновый, а ещё есть генератор (для простоты пусть и его моща будет 1 л.с.). Пусть также у 2-х механизмов и 1-го прибора КПД преобразователей энергии в работу будет одинаковым – 33,3%. Когда накроется бензиновый триммер и не будет электричества, мне придётся на совершение работы по приведению в порядок дорожек, лужайки перед домом и сено потратить бензина в 3 раза больше, чем для бензинового триммера.

Suche Vero, также напомню, что не просто так там же писал:

В рамках одного и того же технологического уклада на изготовление изделия для удовлетворения определённой потребности, то есть способного реализовывать свой функционал или оказание услуги с требуемым качеством расходуется определённое количество энергии. При смене технического уклада происходит увеличение скорости производства изделия или оказания услуги с сохранением или повышением качества, сохранением или увеличением расхода энергии. При технической революции расход энергии при увеличении скорости изготовления изделия или оказания услуги либо не изменяется с повышением качества, либо уменьшается с сохранением или повышением качества. Отмечу, что в рамках одного и того же технологического уклада увеличение расхода энергии не приводит к повышению качества продукта труда - подчиняется классическому S-образному графику. Не будем забывать и то, что при достижении предельной полезности продукта труда в рамках существующего технологического уклада – нет никакой необходимости наращивать объёмы его производства, есть необходимость снижения энергозатрат-себестоимости.

Забыл только отметить, что снижение потребления энергии для совершения работы для получения востребованного продукта труда возможно либо за счёт повышения КПД уже существующих преобразователей энергии (научно-технический прогресс), либо за счёт изменения структуры производства (организационно-управленческий прогресс). Как за счёт изменения структуры производства Грабину удалось увеличить выпуск пушек в 18 раз с ростом их качества во время ВОВ, можно почитать его мемуарную книгу «Оружие Победы».

Suche Vero:
… Но есть одно важное НО, внешняя торговля. И тут мы попадем в очень сложную ситуацию. Потому что мы будем торговать за обеспеченные энергией рубли, а наши партнеры моментально попробуют нас на этом нагреть. И смогут сделать это достаточно легко. Ведь их то валюты никак не привязаны к киловатт*часу.

Ничего сложного нет. Своей продукцией надо торговать только за свои деньги. Зачем на валюты других государств? Чтобы покупать их продукцию. А они свою продукцию продают нам за рубли? Если да …, то проблем нет. Если нет, то возникает вопрос о перерасчёте денежных единиц. Как Вы предлагаете это делать? У меня ответ простой: Валовая продукция государства = Энергия*КПД (преобразователя энергии), тогда цена 1 банкноты другого государства для них: Валовая продукция государства/число банкнот. А для нас? Для нас включается механизм полезности их продукта труда, а также величина желания другого государства (или их представителей) получить на нас сверхприбыль по отношению к продажам на собственном рынке, рынках других стран. Объём энергии вводимой в производственную систему государства посчитать не так уж и сложно. КПД преобразователей зависит от достигнутого технологического уровня и организационно-управленческой культуры общества. Возможно ли посчитать и сравнить КПД различных стран? А чем занимаются наши государственные экономисты из правительства сейчас? Пусть считают и обосновывают справедливый кросс-курс для справедливой торговли с другой страной или пулом стран.

Suche Vero:
Так что внедрение энергорубля в отдельно взятой стране, с очень высокой вероятностью приведет к ОГРОМНЫМ сложностям.

А кто сказал, что будет легко заниматься реальным делом, а не шаманить под интересы других субъектов за свой процент от несправедливой торговли, как это происходит сейчас?

Suche Vero:
Так что НАЧИНАТЬ говорить о внедрении энерговалют можно только тогда когда на такой энергоинвариант захотят перейти МНОГИЕ страны.

Почему? Здесь можно вспомнить лозунг о построении социализма в отдельно взятой стране. Мы для них свои карты держим открытыми, а они? А они пусть поступают так как сами считают нужным.

Suche Vero:
А дальше мы начинаем сталкиваться с ситуацией контроля соблюдения выпуска денег в соответствии с их энергообеспеченностью в целой куче стран.

Только с теми, с которыми у нас значимые экономические отношения.

Suche Vero:
В общем как я и говорил изначально, энергоинвариант как идея глобального учета ресурсов очень интересна, а вот как универсальная валюта создает такую массу сложностей, что переход на такую валюту в обозримом будущем видится весьма маловероятным.

Без указанного ранее дополнительного комплекса мер будет сложно и … неэффективно. Переходить же на криптоэнергорубль всё равно придётся. Сколько займёт подготовительный период с учётом пропаганды данных мер среди населения и наших ведущих торговых партнеров? – это вопрос об уровне компетентности и мотивированности тех, кто этим будет заниматься.

Suche Vero:
Дочитал этот абзац. Подумал, что как-то неправильно понял. Перечитал еще на 2 раза. Понял, что не ошибаюсь. Вы понимаете, что только что сами перечеркнул всю идею энергоинварианта? Вся суть идеи энергоинварианта в СПРАВЕДЛИВОМ распределении материальных благ. И привнесении в экономику метрологически состоятельной базы. Но тогда вопрос с поправочными коэфицииентами не может быть приемлем НИ В КАКОМ ВИДЕ.

Поправочные коэффициенты касаются уровня зарплаты в неблагоприятных климатических зонах, но они вводятся не для инварианта. Инвариант на то и инвариант, что он инвариантен.

Suche Vero:
Во-первых, он автоматически вводит несправедливость как минимум потому, что одна и та же работа в разных местах имеет разную цену.

Так и издержки на обеспечение одного и того же уровня жизни в различных климатических зонах … различные. Помидоры за полярным кругом только в теплицах растут.

Suche Vero:
Те энергооценки среднего американца, индуса и русского о которых Вы вели речь, это просто математико-экономическая эквилибристика. К реальности это имеет такое-же далекое отношение как и то что на добытое на земле золото можно купить всю землю 5 раз. Реальность совершенно иная.

Экономические разведки Западных стран так не считают.

Suche Vero:
Да я даже спорить о том, что себестоимость труда может быть инвариантной не стану. Во-первых, проверить достоверность этого возможности нет, а во вторых это не очень важно.

Любой инвариант измеряется с некоторой точностью, то есть находится в некотором диапазоне. Себестоимость жизни человека в том или ином регионе при удовлетворении его демографически обусловленных потребностей в одном и том же регионе не может разниться в разы, на десятки процентов в зависимости от возраста, пола, телосложения, образа жизни … может, что можно учесть.

Suche Vero:
Если нельзя метрологически состоятельно оценить эту самую работу, а энергоинвариант не позволяет это сделать по своей сути, то мы в любом случае сталкиваемся с тем, что оценка будет взята с потолка.

Не только сейчас, но и во все времена работа человека оценивалась им самим для себя и других произвольно: если ниже уровня потолка ДОП, то это – экономический геноцид; если выше, то количество этажей ограничивалось лишь совестью монополиста. Об этом есть притча в Библии «О хозяине сада». Метрологически состоятельно можно оценить ДОП.

Suche Vero:
И в этом случае уже не важно, в чём будет происходить измерение. Хоть тугрики, хоть энергорубли, хоть киловатты, хоть биткоины - результат оценки в любом случае абстрактный.

Сколько энергии необходимо потратить для производства: жилища, пищи, одежды, перемещения, связи, обучения, отдыха в конкретном регионе в конкретной культурной среде с конкретной демографической ситуацией – это не абстрактная величина, а рассчитываемая в строго определённом диапазоне.

Suche Vero:
Проблема перехода к энергорублю в том виде в котором это предлагается, имеет две БАЗОВЫХ глиняных ноги:
1. Выбор единицы измерения. Тот самый киловатт*час который мне не нравится.
На вкус и цвет друзей нет – главное, чтобы он «мышей» ловил – позволял вести метрологически состоятельный бухучёт для планирования экономической деятельности общества.
2. Сложность проведения метрологически состоятельной оценки труда человека.

Для этого есть статистические службы с их матаппартом.

Suche Vero:
И если по первому пункту можно вести хоть на сколько-нибудь разумную дискуссию, то по второй проблеме я даже не представляю как к ней подойти.

Считайте цену жилья, одежды, пищи и т.д. (то есть ДОП) в энергорублях – это и есть разумный подход к проблеме.

Suche Vero:
Да. Да. И еще раз да. Есть много самоочевидных вещей. Мы все, в том числе и физики по базовому образованию, такие как Вы и я например, принимаем многое за самоочевидное. Другой вопрос правильно ли так поступать ВСЕГДА?

Когда мне что-то непонятно … всегда начинаю применять системный подход: выявляю цель процесса, нахожу его элементы, выявляю причинно-следственные связи между ними, которые позволяют достичь цели.

Suche Vero:
Мы сейчас рассуждаем о том как сделать экономику наукой. Верно? То есть как минимум ввести в нее метрологически состоятельный базис.

Верно.

Suche Vero:
Но суть в том что ТО не только уже изложена, но и даже в её состоятельности есть весомые сомнения не говоря о Ньютоновской теории. И Вы предлагаете за базис взять аксиому даже не из ТО, а из Ньютона. Откуда такая настойчивость? Привычно?

Если подход к проблеме верный, то можно начать и с «ньютоновской механики», которая верна при скоростях много меньше скорости света, а дальше создавать другие более адекватные экономические модели.

Suche Vero:
А может не стоит при построении нового базиса к новой науке цепляться за то, что уже достоверно известно как ошибочное? Не слишком сложный аллегорический ряд я построил? Предлагаю просто задуматься над этим.

Абсолютно точно знаю, что для любой работы необходимы энергия и её преобразователь с неким КПД – на этом построена в конечном итоге вся физика. Предлагаю просто задуматься над этим.

[Sirin]

Ого!

[Human]

Благодарю всех за интересную дискуссию, но хотелось бы продолжить, если будет желание в следующем направлении:

Suche Vero: Пример:
Метод приближения.
Допустим что есть некий программный механизм который должен 1 раз в определенный промежуток времени выдавать некое число тому кто лучший. При этом должно быть не важно из скольких выбирать.
Как его реализовать?
Очень просто.
Даем всем задачу. Допустим вычислить первую производную по параметрам. Устанавливаем критерии лучшего решения. И указываем точку отсчета 10 минут.

Да логически против этого примера возразить нельзя, и если механизм биткоина описан верно, то правда ваша, нет смысла в вычислительных мощностях...

только тогда необходимо допустить следующие вещи, иначе ваши предположения неверны:
- наличие управления - центра эмиссии (ведь ваша задача верна, если "...даем всем задачу...), а это опять означает "хозяин всех денег";
- существуют критерии "лучшего решения";

Вы можете назвать эти критерии для майнеров?

Возможно я просто не искал, но не видел до сих пор реально выполненных задач с помощью майнинга, кто-то где-то, что-то писал и где результаты такие громкие как курс биткоина?

Кроме того, что значит "лучшее решение", ведь используется ТОЛЬКО аппаратная часть майнеров, как лучшее решение от них может зависеть?

Второй пласт, мы с вами рассматривали только технологию (кстати вы не все вопросы смогли опровергнуть), ну как пример: разобрали автомат Калашникова, а давайте посмотрим с точки зрения ... ну назову так... морали.

Вот я, или вы допустим крестьянин и выращиваем хлеб и за самостоятельно изготовленную криптовалюту (не биткоин, а например колион) продаем - один центр эмиссии.

Вы, или другой "майнит" биткоины (другой центр эмиссии), у крестьянина его криптовалюта обеспечена товаром, а у вас?

Это "назад к феодализму" каждый центр эмиссии.

Вы сможете свою "нарисованную" поменять на "покушать" только если её ГАРАНТИРОВАНО примут у крестьянина в другом месте...

Т.е. биткоин и "иже с ними" это мошенничество в чистом виде и не обеспечено товаром (давайте не будем о природе денег) и держится на ажиотаже только за счёт поддержки других мошенников.

Да вы в затруднении и не можете увидеть связи (кому это нужно и уже придумали кого-то выше ГП) как и я не вижу, но можно не мудрствовать, а посмотреть как реагирует монополист (а это ФРС) на других фальшивомонетчиков!!!

Их не допускают причём очень жестко (посмотрите на сроки наказания), а биткоин и "иже с ними" не запрещают!!!

Это не наводит на простые мысли?

Да можно восхищаться красотой клинка (изяществу формул и гармонии криптовалюты), до тех пока дело не коснётся самого...

[Suche Vero]

Сообщение от Промузг

Здесь дал определение полной энергии для системы в общем виде через внешнюю и внутреннюю её энергии. Без выделения системы из среды и определения уровня строения материи элементов системы, на котором технологически возможно использование энергии для работы… невозможно определить энергию как таковую.

Ссылку не читал, но надеюсь от классики вы не ушли.
Ключевым моментом является то что Вы только что сказали: Невозможно определить энергию как таковую. Я бы перефразировал. Невозможно определить энергию как таковую метрологически состоятельно, без привязки к её виду. К сожалению... С этого и начнем.
Я отвечу на все ваши вопросы подробнее но чуть позже. Если Вы не против. Впрочем часть ответов есть в сообщении выше и вероятно часть будет в сообщении ниже.

[Suche Vero]

Внимательно перечитал всё и понял что видимо у нас есть сильное терминологическое расхождение и в связи с этим некоторая путаница.
давайте разделим наш разговор на две части.

Физика:

Сообщение от Промузг

невозможно определить энергию как таковую.

Сообщение от Промузг

энергия и работа не одно и то же

Это то, от чего я отталкивался и пришел к выводу что киловатт-час электроэнергии, как УНИВЕРСАЛЬНАЯ единица оценки не подходит. Попробую пояснить почему.

Сообщение от Промузг

И чтобы окончательно убедить Вас в том, что немного в теме без всяких сложных расчётов на 2 часа, расскажу о том, что у меня в деревне два триммера по 1-ой лошадиной силе (700Ватт): один электрический, другой бензиновый, а ещё есть генератор (для простоты пусть и его моща будет 1 л.с.). Пусть также у 2-х механизмов и 1-го прибора КПД преобразователей энергии в работу будет одинаковым – 33,3%. Когда накроется бензиновый триммер и не будет электричества, мне придётся на совершение работы по приведению в порядок дорожек, лужайки перед домом и сено потратить бензина в 3 раза больше, чем для бензинового триммера.

Вы в данном случае, как я Вас понял, говорите о КПД. Я говорю немного о другом.

Вы говорите что есть некий коэфф преобразования электричества в тепло. По нему и будем пересчитывать джоули в киловатт-часы. То есть логика Ваша, как я это понял, такова:
Произошел некий научный прорыв, изменился КПД преобразования электричества в тепло, пересчитал коэфф и всё в порядке с инвариантом. Верно?

Я бы согласился с Вами если бы не некоторые нюансы.
У разных приборов коэфф преобразования разный и эти приборы используются одновременно. Нет возможности взять и заменить в один момент все приборы на более эффективные. Причем как в потреблении так и в выработке энергии. Это вызовет огромный бардак в расчетах и уж точно повод для фальсификаций. Любой статцентр просто умрет в коэффициентах и это не читая того что будет бардак, умышленный и не умышленный в подаче данных в статцентр.

Даже сейчас существует только некий абстрактный пересчетный киловатт-час электроэнергии если в киловатт-часах оценивать тепло. То есть не существует ТОЧНОЙ системы пересчета даже в пределах преобразования видов энергии одной в другую. То есть нет ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности ТОЧНО сказать сколько киловатт-часов мы ФАКТИЧЕСКИ получим имея миллион джоулей теплоты.
Заметьте, я не сказал что мы не можем узнать сколько работы совершит этот миллион джоулей в тепловой машине. Этот то как раз можно узнать зная КПД тепловой машины и необходимые условия её работы. И реальная работа всегда будет меньше чем расчетная. Но с электричеством этот финт сейчас уже, на ПРАКТИКЕ, не пролазит.
И ладно бы вопрос стоял в поправочных коэффах, можно было бы еще как-то мириться с этим. Но проблема лежит на много глубже.

И имея все эти сложности предлагается на всё это еще и жестко завязать рубль? Как по мне, это будет сильно опрометчиво. По моему, прежде чем выбирать что делать инвариантной денежной единицей, надо бы разобраться со всеми этими сложностями.
Немного скатился в экономику. Извините.

Сообщение от Промузг

Забыл только отметить, что снижение потребления энергии для совершения работы для получения востребованного продукта труда возможно либо за счёт повышения КПД уже существующих преобразователей энергии (научно-технический прогресс), либо за счёт изменения структуры производства (организационно-управленческий прогресс).

Да кто-же с этим спорит. Вот только КПД не может быть более 100 процентов. И в некоторых случаях, особенно с электричеством, его уже сейчас начинает хронически не хватать. И не говорите что просто не так посчитали. И расчёты слишком просты, и эксперименты слишком тривиальны, и ну хоть убейте если по данным эксперимента получаем стабильно более 100% КПД то проблему надо искать глубже.

Сообщение от Промузг

Если подход к проблеме верный, то можно начать и с «ньютоновской механики», которая верна при скоростях много меньше скорости света, а дальше создавать другие более адекватные экономические модели.

Увы и ах. 100 лет назад я бы с Вами согласился. Но сейчас уже поздно строить новый дом на фундаменте 100-летней давности. Сейчас уже существует груз проблем которые превратили тогда еще крепкий фундамент в песок. Ну а строить на песке капитальный дом мягко говоря не разумно. Надо понять что фундамент требуется заливать новый и начать именно с этого.

Сообщение от Промузг

Абсолютно точно знаю, что для любой работы необходимы энергия и её преобразователь с неким КПД – на этом построена в конечном итоге вся физика. Предлагаю просто задуматься над этим.

Давно задумался. И в первую очередь уперся в само понятие энергия.
Если бы не задумался, не спорил бы с Вами сейчас.

Теперь об экономике:

Сообщение от Промузг

Ничего сложного нет. Своей продукцией надо торговать только за свои деньги. Зачем на валюты других государств? Чтобы покупать их продукцию. А они свою продукцию продают нам за рубли? Если да …, то проблем нет. Если нет, то возникает вопрос о перерасчёте денежных единиц. Как Вы предлагаете это делать? У меня ответ простой: Валовая продукция государства = Энергия*КПД (преобразователя энергии), тогда цена 1 банкноты другого государства для них: Валовая продукция государства/число банкнот. А для нас? Для нас включается механизм полезности их продукта труда, а также величина желания другого государства (или их представителей) получить на нас сверхприбыль по отношению к продажам на собственном рынке, рынках других стран. Объём энергии вводимой в производственную систему государства посчитать не так уж и сложно. КПД преобразователей зависит от достигнутого технологического уровня и организационно-управленческой культуры общества. Возможно ли посчитать и сравнить КПД различных стран? А чем занимаются наши государственные экономисты из правительства сейчас? Пусть считают и обосновывают справедливый кросс-курс для справедливой торговли с другой страной или пулом стран.

Вы не учитываете что вокруг, так называемый, свободный рынок. И первое что мы получим при внешней торговле, завязав внутренний рынок строго на инвариант, это одни и те-же импортные изделия, по разной цене. Просто потому что они придут из разных стран. Но это пол проблемы. А вторая половина проблемы сложнее. Ну допустим высчитают некий справедливый кросс-курс, а другая страна со справедливостью кросс-курса не согласится. И что делать?

Сообщение от Промузг

А кто сказал, что будет легко заниматься реальным делом, а не шаманить под интересы других субъектов за свой процент от несправедливой торговли, как это происходит сейчас?

Не надо искать врагов народа и всё на них сваливать. Этим делу не поможешь. А то чуть что не клеится - это враги народа шаманят за процент. К стенке их всех!!!

Сообщение от Промузг

Почему? Здесь можно вспомнить лозунг о построении социализма в отдельно взятой стране. Мы для них свои карты держим открытыми, а они? А они пусть поступают так как сами считают нужным.

А еще вспомнить белорусских криветок. Вы не поверите, они там прямо из земли выскакивают, только копни. Так что предсказать как поступят наши партнеры, можно уже сейчас. И достоверность предсказания будет весьма высока. К сожалению.

Сообщение от Промузг

Только с теми, с которыми у нас значимые экономические отношения.

Поверьте, самые значимые отношения будут именно с теми странами с которыми выгоднее кросс-курс. В ватикане тут-же найдут нефть и начнут выращивать китов. Думаю моя аналогия понятна. Объективные обстоятельства не стоит игнорировать только потому что они не хотят впихиваться в красивую модель. Модель надо править.

Сообщение от Промузг

Без указанного ранее дополнительного комплекса мер будет сложно и … неэффективно. Переходить же на криптоэнергорубль всё равно придётся. Сколько займёт подготовительный период с учётом пропаганды данных мер среди населения и наших ведущих торговых партнеров? – это вопрос об уровне компетентности и мотивированности тех, кто этим будет заниматься.

Конечно придется. В какой-то момент некий инвариант денежный всё равно будет введен. Уже сейчас мировая экономика трещит по швам и её управляемость стремительно летит к нулю. И создание инварианта денег уже совсем не за горами. Весьма вероятно что первой ласточкой станет какой-то международный инвариант денег который заменит национальный доллар и контроль его эмиссии будет чисто техническим. И применим он будет скорее всего на уровне только международных, монопольных межгосударственных расчетов. Думаю что первым этапом будет именно это. Это проще внедрить. А главное это резко повышает роль государства на международном рынке. Думаю правда либеральное сообщество взвоет как стадо раненых бизонов.

Сообщение от Промузг

Поправочные коэффициенты касаются уровня зарплаты в неблагоприятных климатических зонах, но они вводятся не для инварианта. Инвариант на то и инвариант, что он инвариантен.

Вы не поняли. Про то что зарплата врача в Архангельске и в Сочи будет разной как минимум на северный коэфф, это даже не обсуждается. Это элементарно. И тут я сложностей не вижу.
Но как быть с поправочным коэффициентом между зарплатой врача и композитора? И тут у нас возникает проблема. А ведь и тот и другой могут оказаться бездарностью или талантом. А жить им всем надо. Даже бездарностям. И самое главное что не ясно кто бездарность, а кто талант. И вот тут все наши энергоподсчёты идут прахом. Не дает инвариант нужного инструментария для ОБЪЕКТИВНОЙ оценки труда. Впрочем и любые другие существующие деньги не дают такого инструментария. И это проблема.

Сообщение от Промузг

Экономические разведки Западных стран так не считают.

Это их дело. Они иногда такое считают, волосы дыбом встают. А что пишут иногда так и вообще начинаешь задумываться о клинической вменяемости некоторых аналитиков.
Вот поясните мне пожалуйста как можно сравнивать ВВП стран, учитывая рыночную капитализацию предприятий которые зарегистрированы в этих странах? ЗАРЕГИСТРИРОВАНЫ!!!
Я серьезно спрашиваю. Как можно сравнить Роснефть, которая добывает нефть на территории РФ и Эппл который на территории США даже заводов не имеет? А еще если учесть что одно IT компания, а второе ресурсодобывающая, то это даже не сравнение жопы с пальцем, это еще хуже. Про современную патентную систему и её оценку в деньгах, вообще без мата говорить трудно.

Сообщение от Промузг

Любой инвариант измеряется с некоторой точностью, то есть находится в некотором диапазоне. Себестоимость жизни человека в том или ином регионе при удовлетворении его демографически обусловленных потребностей в одном и том же регионе не может разниться в разы, на десятки процентов в зависимости от возраста, пола, телосложения, образа жизни … может, что можно учесть.

Можно учесть. Но я говорил не об этом как видите выше. Про то что можно ввести систему учета на основании некоего инварианта, я не спорю. И даже делать по этому инварианту оценку эффективности как-то можно будет. И то только в производстве и потреблении. А то сейчас ВСЁ пробуют мерить деньгами. Выходит полный бред.

Сообщение от Промузг

Не только сейчас, но и во все времена работа человека оценивалась им самим для себя и других произвольно: если ниже уровня потолка ДОП, то это – экономический геноцид; если выше, то количество этажей ограничивалось лишь совестью монополиста. Об этом есть притча в Библии «О хозяине сада». Метрологически состоятельно можно оценить ДОП.

Сколько энергии необходимо потратить для производства: жилища, пищи, одежды, перемещения, связи, обучения, отдыха в конкретном регионе в конкретной культурной среде с конкретной демографической ситуацией – это не абстрактная величина, а рассчитываемая в строго определённом диапазоне.

Для этого есть статистические службы с их матаппартом.

Да разве с этим кто-то спорит? Всё это можно оценить и без энергорубля и даже, при желании, вполне объективно. Для оценки, сравнительной оценки, даже энергорубль вводить не надо. Считайте в киловатт-часах и сравнивайте. Зачем городить энергорубль?

Сообщение от Промузг

Считайте цену жилья, одежды, пищи и т.д. (то есть ДОП) в энергорублях – это и есть разумный подход к проблеме.

Я пока не то что разумности в переходе на энергорубль не вижу, не просто как на единицу учета, а на энергорубль именно как на денежную единицу, но и вижу огромное количество совершенно неразрешимых сложностей в этом переходе.

Сообщение от Промузг

Когда мне что-то непонятно … всегда начинаю применять системный подход: выявляю цель процесса, нахожу его элементы, выявляю причинно-следственные связи между ними, которые позволяют достичь цели.

Прекрасно. Давайте так и сделаем.
Цель - построение системы справедливого и эффективного товарооборота. Формулировку с разгону предложил, не думая, если хотите предложите лучше. И пойдем дальше полностью системно как Вы предлагаете. Можно даже отдельную ветку под это создать.
Только есть одно маленькое условие, если Вы не против, всё будем формулировать без терминов. Строго простыми словами смысл которых понятен всем. Этот прием применяется в ТРИЗ для ухода от стереотипов мышления. Очень помогает.

[Промузг]

Давно задумался. И в первую очередь уперся в само понятие энергия.
Если бы не задумался, не спорил бы с Вами сейчас.
...
Только есть одно маленькое условие, если Вы не против, всё будем формулировать без терминов. Строго простыми словами смысл которых понятен всем. Этот прием применяется в ТРИЗ для ухода от стереотипов мышления. Очень помогает.

Suche Vero, давайте плясать от печки, то есть от энергии. Для меня энергия системы это есть это. А для Вас?
Любая энергия проявляется в конечном итоге в виде механической работы по перемещению материи относительно чего-то. Иных способов расчёта энергии систем нет.