[Sirin]

Насчёт "Богодержавия" подробнее можно узнать здесь: К Богодержавию...

КОБ обосновывает и развивает идею Богоначальности мироустройства.
При этом Бог является надмирной реальностью, единой для всех, живущих на Земле. Поэтому для человека нормой является внеконфессиональная вера Богу по совести (каждого).
Соответственно, какие-либо ритуалы (включая тексты молитв) могут отсутствовать вовсе, а могут быть у каждого свои - индивидуальные, в зависимости от степени понимания, развития, знания, от личного жизненного пути человека.
Я знаком со сторонниками КОБ, придерживающимися христианской религии, знаком со сторонниками мусульманами. Но по моей субъективной оценке большинство сторонников всё-же предпочитает дистанцироваться от конфессий.
В любом случае - это личное дело каждого, В ВЕРЕ НЕТ ПРИНУЖДЕНИЯ.
Каких-либо единых ритуалов или текстов молитв для сторонников КОБ нет (и, надеюсь, никогда не будет).

Соответственно изложенному ваш вопрос является не совсем корректным.
Среди сторонников КОБ нет человека, или группы, которые были бы полномочны отвечать за всех сторонников, либо исполняли бы функции посредника в диалоге с Богом.
Кто-то молится, кто-то нет.
Это личное дело каждого, обусловленное его индивидуальным интимным процессом развития ЛИЧНОГО ДИАЛОГА СО ВСЕДЕРЖИТЕЛЕМ по жизни.

PS: Ответы Андрей Старцев рекомендую воспринимать как ёрничания человека, никоим образом не относящего себя к числу "сторонников КОБ".

[punktir]

Сообщение от Sirin

Насчёт "Богодержавия" подробнее можно узнать здесь: К Богодержавию...

КОБ обосновывает и развивает идею Богоначальности мироустройства.
При этом Бог является надмирной реальностью, единой для всех, живущих на Земле. Поэтому для человека нормой является внеконфессиональная вера Богу по совести (каждого).

Атеист заведомо бессовестный человек?
В справедливом обществе, построенном на принципах КОБ, будет ли место атеистам?

Соответственно, какие-либо ритуалы (включая тексты молитв) могут отсутствовать вовсе, а могут быть у каждого свои - индивидуальные, в зависимости от степени понимания, развития, знания, от личного жизненного пути человека.

Я говорю не о ритуальной стороне молитвы, а о содержательной, т.е. о молитве как обращении к Богу, например, с просьбой.

Я знаком со сторонниками КОБ, придерживающимися христианской религии, знаком со сторонниками мусульманами. Но по моей субъективной оценке большинство сторонников всё-же предпочитает дистанцироваться от конфессий.

Внеконфессиональные сторонники КОБ обращаются к Богу (с просьбами и т.д.) ?

Отличается ли чем-то принципиальным содержание таковых просьб от содержания просьб-молитв религиозных людей (христиан, мусульман и т.д.) ?

Вы, Сирин, обращаетесь к Богу?
Как именуте "Бога" в своих обращениях?
Если Вы конфессиональны, то к какой конфессии принадлежите? молитесь?

В любом случае - это личное дело каждого, В ВЕРЕ НЕТ ПРИНУЖДЕНИЯ.
Каких-либо единых ритуалов или текстов молитв для сторонников КОБ нет (и, надеюсь, никогда не будет).

Т.е. речь о свободе формы веры Богу?
При этом подразумевается, что не верить Богу никак невозможно.
Иными словами, атеисты автоматически за рамками формулы В ВЕРЕ НЕТ ПРИНУЖДЕНИЯ ?

Соответственно изложенному ваш вопрос является не совсем корректным.
Среди сторонников КОБ нет человека, или группы, которые были бы полномочны отвечать за всех сторонников, либо исполняли бы функции посредника в диалоге с Богом.
Кто-то молится, кто-то нет.
Это личное дело каждого, обусловленное его индивидуальным интимным процессом развития ЛИЧНОГО ДИАЛОГА СО ВСЕДЕРЖИТЕЛЕМ по жизни.

Насколько я понимаю, это камушек в огород sergign60.

Из ваших слов следует, что "верить Богу" и "молиться Богу" это вовсе не тождественные понятия, и даже не взаимосвязанные. Ведь Вы говорите о том, что существуют приверженцы КОБ, которые верят Богу (ибо в противном случае они уже не приверженцы) и одновременно не молятся Ему.

Но если, как Вы говорите, Бог есть начало начал мироустройства, то сооветственно всё происходящее происходит по воле и соизволению Бога. Раз так, то просто напросто обязанностью человека является периодическое обращение к Богу (к Творцу всего, включая человека). И, соответственно, является не более чем проявлением гордыни то, что некий человек отказывается от подобных обращений.
И получается, что КОБ потворствует взращиванию таковой гордыни, ссылаясь на толерантную формулу В ВЕРЕ ПРИНУЖДЕНИЯ НЕТ.


Сирин, поясните.
Согласно приведенной формуле, означает ли это, что можно быть приверженцем КОБ и при этом не верить Богу?

[sergign60]

как бы ещё пояснить?

лично я полагаю, что у Всевышнего и без меня просителей хватает. А в регулярных утренне-вечерних поверках, как на "зоне", Всвеведающий не нуждается, он же не безпомощный тюремный надзиратель. я о Нём помню, Он знает, что я о Нём помню, что ещё надо двум РАЗУМНЫМ существам?

[Sirin]

Сообщение от punktir

Атеист заведомо бессовестный человек?

Из каких моих слов это следует? Не всяк, регулярно посещающий церкву - верует Богу. Не всяк, считающий себя атеистом не имеет Бога в душе.

Сообщение от punktir

В справедливом обществе, построенном на принципах КОБ, будет ли место атеистам?

Нет принуждения в вере. Бог наделил человека произволом выбора. Никто не может отменить установленное Богом.
КОБ вторична по отношению к идее справедливости.

Сообщение от punktir

Я говорю не о ритуальной стороне молитвы, а о содержательной, т.е. о молитве как обращении к Богу, например, с просьбой.

Кто же лучше вас самого сможет описать ваши чаяния? Неважно, в какую форму они облечены, Бог общается не словами или звуками - главное, чтобы они были от души и по совести.

Внеконфессиональные сторонники КОБ обращаются к Богу (с просьбами и т.д.) ?

Я уже пояснял, что это не корректный вопрос. Никто не полномочен говорить от имени всех сторонников КОБ.

Вы, Сирин, обращаетесь к Богу?
Как именуте "Бога" в своих обращениях?
Если Вы конфессиональны, то к какой конфессии принадлежите? молитесь?

Я вам отвечу, хотя это вопрос очень интимный.
Я не принадлежу ни к какой конфессии. К Богу я обращаюсь, и неоднократно получал прямые ответы на свои молитвы, в том числе в таком виде, который я иначе, как чудом назвать не могу.
О конкретике не спрашивайте - не отвечу.
У меня есть определённая форма молитвы и свой мини-ритуал, который помогает быстро переключить психику в нужное русло. Я делаю это, опустив руки в холодную воду, но не вижу никаких принципиальных прептятствий для того, чтобы обращаться ко Вседержителю в любом другом виде или месте.

Т.е. речь о свободе формы веры Богу?
При этом подразумевается, что не верить Богу никак невозможно.
Иными словами, атеисты автоматически за рамками формулы В ВЕРЕ НЕТ ПРИНУЖДЕНИЯ ?

Жизнь по совести - это и есть реализация на практике веры Богу. Если человек при этом неправильно понимает мироустройство - это печально, но это ещё не повод говорить о том, что он плохой человек.

Из ваших слов следует, что "верить Богу" и "молиться Богу" это вовсе не тождественные понятия, и даже не взаимосвязанные.

Взаимосвязанные но не тождественные. Молиться можно по разному. Безсознательное упование на чудо - это тоже форма молитвы. Ритуал неважен, важна суть, содержание обращения.

Ведь Вы говорите о том, что существуют приверженцы КОБ, которые верят Богу (ибо в противном случае они уже не приверженцы) и одновременно не молятся Ему.

Я говорю о том, что это их личное дело. Ни я и никто другой им не пастырь.

Но если, как Вы говорите, Бог есть начало начал мироустройства, то сооветственно всё происходящее происходит по воле и соизволению Бога.

Бог задал границы дозволенного и наделил человека в рамках этих границ частью своей божественной функции - единственному из видов, известных нам, подарил неотъемлимый произвол выбора и возможность обретения свободы воли, то есть, возможность стать творцом, создавать гармонию из хаоса по СОБСТВЕННОЙ, человеческой воле.
Поэтому НЕ ВСЁ, ЧТО ПРОИСХОДИТ, происходит по воле Божией. Бог есть Бог мира, а не бог неустройства. Зло творится в мире против его воли, но в рамках произвола, дарованного человеку. Богу не нужна армия безвольных роботов, ему нужны добро-вольные наместники. А до тех пор, пока человек волею своей обретёт СО-ВО-БО-Ду, он Божию волей, как дитя неразумное ограничен в своих возможностях.

Раз так, то просто напросто обязанностью человека является периодическое обращение к Богу (к Творцу всего, включая человека). И, соответственно, является не более чем проявлением гордыни то, что некий человек отказывается от подобных обращений.
И получается, что КОБ потворствует взращиванию таковой гордыни, ссылаясь на толерантную формулу В ВЕРЕ ПРИНУЖДЕНИЯ НЕТ.

Давайте сразу определимся, что мнение Сирина - это не "мнение КОБ", а мнение одного из её сторонников, соответствующее его личному пониманию.
Указанная вами обязанность предполагает совершение определённого КЕМ-ТО (не Богом) ритуала.
Между тем молитва может быть не словесной, может идти не из сознания и в любом случае не является предметом отчётности перед кем-либо, кроме НЕГО САМОГО каждым ЛИЧНО, а не через посредников в рясах, мантиях, кадилах, и прочих бирюльках.

“Настанет день,когда в молчанье строгом
Уйду я в вечность, бледен и суров,
И видит Бог, предстану я пред Богом,
Как и Он сам – без лент и орденов”.
(Ю.Д. Петухов)

[punktir]

Сообщение от Sirin

Из каких моих слов это следует? Не всяк, регулярно посещающий церкву - верует Богу. Не всяк, считающий себя атеистом не имеет Бога в душе.

Вы ведь ранее определили норму для человека:
"для человека нормой является внеконфессиональная вера Богу по совести (каждого)".

Стало быть, любая конфессиональная вера является НЕНОРМОЙ.
Также и атеизм, т.е. вообще отсутствие веры Богу (отрицание существования Бога) является НЕНОРМОЙ.

Совесть, насколько мне известно, сторонники КОБ определяют как (врожденную?) связь человека с Богом, и, стало быть, атеист либо не имеет такой связи (т.е. бессовестен), либо, в случае врожденного характера совести, у атеиста, так сказать "испорчен" канал связи с Богом, что в принципе равносильно отсутствию связи с Ним. И, соответственно, опять же об атеисте можно сказать, что он бессовестен (т.е. пребывает без связи с Богом).

Поэтому я и спросил ранее у Вас, Сирин: атеист заведомо получается бессовестным, раз Вы утверждаете нормой веру Богу.

Если же исходить из того, что и у атеста есть совесть (связь с Богом) и у верующего человека (сторонника КОБ, к примеру) она есть, то становится непонятной та основа, на которой образуется атеист.

Нет принуждения в вере. Бог наделил человека произволом выбора. Никто не может отменить установленное Богом.
КОБ вторична по отношению к идее справедливости.

Итак, из Ваших слов следует, что в справедливом обществе, построенном по принципам КОБ будут наличествовать многие религии. И в первую очередь, видимо, те, которые уже сквозь столетия показали свою живучесть и стабильность. Ислам, христианство, иудаизм, буддизм, индуизм и др.

Но как такое возможно?

Ведь, насколько мне известно, согласно КОБ справедливое общество отличается такой особенностью как бесконфликтность бытия всех членов такого общества. Однако основа перечисленных религий такова, что уже в ней самой неизгладимо заложен конфликт между верующими людьми разных конфессий.
Иными словами, оставаясь на позициях толерантной формулы "Нет принуждения в вере", автоматически создается основа заведомо конфликтного общества.

Те же большевики, понимая означенный момент, неминуемо пришли к необходимости ПРИНУЖДАТЬ НАРОД к вере в светлые образы будущего коммунистического бытия, отказываясь от разнообразия традиционных конфессиональных вер.
Без атеизма как насаждаемого единого мировоззрения (и без репрессий в адрес религий) становление советского государства по просту было бы невозможным.

С другой стороны, Сирин.
То, о чем Вы говорите (нет принуждения в вере), и соответственно, подтверждаете наличие религий в справедливом обществе, выстроенном на принципах КОБ, это же... стандартная мировоззренческая база для толпо-элитаризма.
Толпе уготованы простые верования, известные религии, с их обрядовостью и догматизмом. А элите КОБ предлагает новое вероучение в виде "веры Богу", которому надо верить внеконфессионально (т.е. отгородившись от толпы).

[punktir]

Кстати, тот же Зазнобин В.М. признает, что КОБ - это изотерическое учение. Т.е. учение для посвященных (т.е. элитарное).

Экзотерические же учения, т.е. известные религии, оставляются... для толпы.

[punktir]

Сообщение от Sirin

Я вам отвечу, хотя это вопрос очень интимный.
Я не принадлежу ни к какой конфессии. К Богу я обращаюсь, и неоднократно получал прямые ответы на свои молитвы, в том числе в таком виде, который я иначе, как чудом назвать не могу.
О конкретике не спрашивайте - не отвечу.
У меня есть определённая форма молитвы и свой мини-ритуал, который помогает быстро переключить психику в нужное русло. Я делаю это, опустив руки в холодную воду, но не вижу никаких принципиальных прептятствий для того, чтобы обращаться ко Вседержителю в любом другом виде или месте.

Интересно.

Итак, Сирин, вы молитесь Богу.
Кстати, Вы не сказали, как Вы именуте Его в своих молитвах. Аллах, Адонай, Господь, Иисус, Кришна или еще как-то? Надеюсь, это не представляет секрета, и Вы конретизируете как Вы именуте Единого Бога Вседержителя.

Жизнь по совести - это и есть реализация на практике веры Богу. Если человек при этом неправильно понимает мироустройство - это печально, но это ещё не повод говорить о том, что он плохой человек.

Понятно. Т.е. атеизм в рамках формулы В ВЕРЕ НЕТ ПРИНУЖДЕНИЯ.
И соответственно, атеизм в справедливом обществе, выстроенном на принципах КОБ будет наличествовать наряду с традиционными религиями.

В итоге, я не понимаю каким образом в означенном обществе будет достигаться бесконфликтность жития его членов (индивидов). Разве нынешнее положение в мире касательно представителей разных конфессий (плюсуем к ним атеистов) не характеризуется простыми словами "нетерпимость", "наприятие", "отторжение" и даже "враждебность"?

Получается, что Вы, говоря "в вере нет принуждения", стоите на позициях западного мировоззрения, проповедующего толерантность и мультикультуральность. А ничего другого мы и не имеем на сегодняшний день в плане того, чтобы хоть на какой-то основе поддерживать мирное сосуществование между мировоззренчески непримиримыми людьми, придерживающимися своих узкоконфессиональных воззрений.

Другой путь - это путь принуждения людей отказываться от своей конфессиональной раздробленности и объединяться на основе некоей новой веры.

[punktir]

Сообщение от Sirin

Взаимосвязанные но не тождественные. Молиться можно по разному. Безсознательное упование на чудо - это тоже форма молитвы. Ритуал неважен, важна суть, содержание обращения.

Я говорю о том, что это их личное дело. Ни я и никто другой им не пастырь.

Итак, Сирин, Вы говорите о том, что "верить Богу" и "молиться Богу" это взаимосвязанные понятия. Иными словами, это, по моему скромному разумению, означает, что тот, кто верит Богу, тот... непременно да в какой-то форме молится Ему. И, наоборот, тот, кто молится Богу, тот с очевидностью верит Ему.

С другой стороны, Вы говорите о том, что существуют как "сознательная форма" молитвы, что близко к типичному религиозному пониманию термина "молитва" (как словесному обращению к Богу); так и некая "бессознательная форма" молитвы. И в качестве примера последней говорите о некоем "бессознательном уповании на чудо".
Термин, надо сказать, спорный.
Уповать на чудо, т.е. надеяться, ожидать некоего события, внутренне полагая его крайне маловероятным. И вдруг оно происходит, словно бы вопреки всем наукам с их исчисляемыми вероятностями...
Вряд ли такое положение вещей можно относить к области бессознательного в человеке.
И еще, чудо оно всегда возникает там, где нет знания (верного знания); соответственно, чудо существует всегда в рамках сознательного, в рамках человеческого невежества (отсутствия знания).

Я приведу Вам пример, когда верить-доверять Богу можно отнести к области бессознательного. Такие воззрения имеются, но в общем и целом "идея Бога" там ограничивается признанием его наличия и его статуса "Творца". Рассуждения приблизительно таковы: раз Бог создал человека и дал ему жизнь, то всё, что ни делает человек, в рамках своего сознательного или в рамках куда большего своего бессознательного, является... поклонением (верой) Богу. При одном условии.
Поклонением Богу являются такие дела человека, которые поддерживают в нем жизнь, данную Богом. И, напротив, богопротивен тот человек, который делает дела, отнимающие у него жизнь (т.е. убивающие его; сразу или протяженно во времени).
Например, принимаю я пищу, значит я поклоняюсь Богу, поскольку, принимая ее, я поддерживаю жизнь, данную мне Богом.

Но, как нетрудно понять, грань между поклонением Богу и богопротивностью весьма тонкая. К примеру, излишествуя в еде, или, напротив, недоедая, я тем самым причиняю вред своей жизни, т.е. занимаюсь богопротивным делом.

В общем и целом, такой мировоззренческий подход - это КУЛЬТ ЖИЗНИ, здоровой дисциплинированной жизни. И "Бог" при таком подходе является эквивалентом ЖИЗНИ.

Между прочим, такой подход очень даже коррелирует с атеизмом. Не вульгарным безверием невежественных людей, а действительно научным атеизмом здравомысленных образованных людей.

* * * * * *
Всё же, Сирин, я нахожу нелогичность в ваших высказываниях (а они так или иначе базируются на воззрениях КОБ).

С одной стороны КОБ утверждает: Бог есть.
И призывает к Богодержавию, выдвигая это необходимым условием достижения справедливого общества, где не будет места конфликтам из-за мировоззренческой различности.
Иными словами, речь о том, что если все члены общества не будут верующими Богу, то общество не может быть справедливым в силу отсутствия полноценного состояния Богодержавия.
С другой стороны, Вы говорите о том, что верить Богу это дело интимное, личное каждого индивида. Что, на мой взгляд, автоматически перечеркивает возможность достижения состояния Богодержавия в целом для общества.

Сирин, Вы поймите.
Если Вы придерживаетесь позиции: наличие принципиальных мировоззренческих различий в обществе - это норма, и наличие таковых различий вовсе не обязательно приводит общество к конфликтному состоянию, то, Вы, Сирин, однозначно пребываете в рамках прозападной идеи толерантности и мультикультурализма.

Если же Вы понимаете, что наличие принципиальных мировоззренческих различий непременно приводит общество к конфликтному состоянию, и стоите на позиции необходимости стирания таковых различий на основе некоего единого планетарного мировоззрения, то это уже другой подход. На мой взгляд, более здравый.

[sergign60]

Интересно, а что написали бы андрюша и пунктир на это? Что-то типа, "вы поймите, Фёдор Иванович, вы не правы, у вас нет нужного образа, вы призываете к толерантности и мультикультурализму, а иначе без конфликтов и репрессий не обойтись"





ДВА ЕДИНСТВА



Из переполненной Господним гневом чаши
Кровь льется через край, и Запад тонет в ней —
Кровь хлынет и на вас, друзья и братья наши —
‎Славянский мир, сомкнись тесней...

5

«Единство, — возвестил оракул наших дней, —
Быть может спаяно железом лишь и кровью...»
Но мы попробуем спаять его любовью —
‎А там увидим, что прочней...

конец сентября 1870

[punktir]

Сообщение от Sirin

Бог задал границы дозволенного и наделил человека в рамках этих границ частью своей божественной функции - единственному из видов, известных нам, подарил неотъемлимый произвол выбора и возможность обретения свободы воли, то есть, возможность стать творцом, создавать гармонию из хаоса по СОБСТВЕННОЙ, человеческой воле.
Поэтому НЕ ВСЁ, ЧТО ПРОИСХОДИТ, происходит по воле Божией. Бог есть Бог мира, а не бог неустройства. Зло творится в мире против его воли, но в рамках произвола, дарованного человеку. Богу не нужна армия безвольных роботов, ему нужны добро-вольные наместники. А до тех пор, пока человек волею своей обретёт СО-ВО-БО-Ду, он Божию волей, как дитя неразумное ограничен в своих возможностях.

Усматриваю определенное смешение христианских и исламских взглядов в том, что Вы говорите.
К примеру, идея человека как Наместника Бога (Аллаха) это кораническая идея. Формула "Нет принуждения в вере" также кораническая (если не ошибаюсь, эти слова имеются в суре "Корова").

А вот идея "зло творится против воли Бога, но по воле человека" - это уже скорее христианский подход. В исламе другой подход: и добро и зло от Аллаха (предопределение добра и зла как условия испытания для человека). Аллах - творец и добра и зла. Человеку же предоставлен выбор между добром и злом.

В Христианстве Бог есть Добро.
А зло приходит в мир по наущению дьявола, и реализуется через человека, потакающего своему дьяволу.