Музыка

jarogor · 03.06.2015, 11:59

Цитата:

Сообщение от Zikk

По вашей же логике как только они начнут петь/играть сразу же станут клоунами.

По-моему надо разграничивать пение и игру, потому что игра требует музыкального инструмента, а это вещественная культура, она требует технологий их создания, для этого требуется определённая наука, построенная на количественных категориях.

А пение начинается с первого крика новорожденного. И разница ещё в том, что пение это внутренний процесс, инструментализм это внешний процесс, поэтому пение это духовная культура, а инструментализм это вещественная культура, а где вещественная культура, там и технологии, где технологии, там и клоунада ибо то, что у нас принято называть искусством на самом деле продукт инструкции "Делай раз, делай два, делай три. Поздравляю, вот тебе диплом музыканта (художника, танцора, певца, актёра, философа, учёного, хомосапиенса)".

Вообще, чтобы не путаться дальше прежде надо определиться с тем, что такое искусство, а что не искусство, и где музыка как искусство, а где музыка как технология.

Вот в фильме показано про то, как применяют разные люди разные стереотипы культуры для выражения своего мнения. Про саму по себе музыку и её влияние на людей мало что сказано, потому что авторы фильма сами не поняли область вопроса. Ну, либо я не понял их мнение о музыке.

Zikk · 03.06.2015, 12:11

Цитата:

Сообщение от jarogor

По-моему надо разграничивать пение и игру, потому что игра требует музыкального инструмента, а это вещественная культура, она требует технологий их создания, для этого требуется определённая наука, построенная на количественных категориях.

А пение начинается с первого крика новорожденного. И разница ещё в том, что пение это внутренний процесс, инструментализм это внешний процесс, поэтому пение это духовная культура, а инструментализм это вещественная культура, а где вещественная культура, там и технологии, где технологии, там и клоунада ибо то, что у нас принято называть искусством на самом деле продукт инструкции "Делай раз, делай два, делай три. Поздравляю, вот тебе диплом музыканта (художника, танцора, певца, актёра, философа, учёного, хомосапиенса)".
.

А пение само по себе что несёт?

promity · 03.06.2015, 12:54

Цитата:

Сообщение от jarogor

Насчёт музыки, триединства и духовности как-то подзабыли.

Если я правильно понял, кто такой Инин, то могу сказать свои впечатления от личного знакомства с ним, что этот человек в каком-то смысле стал Пушкиным и многим до него далековато. И про музыку ему есть что сказать. Надеюсь он не опьянеет от похвалы.

Скрытый текст:

Не понравилось утверждение о клоунах? А что, не так что ли? Почему не так? Искусство это создание нового, над новым властен Вседержитель ибо это вопрос Различения. Поэтому искусство это интимный вопрос. А когда это технология: принял заказ, вышел, сплясал, получил бабло, пошёл отрабатывать следующий заказ — то это шоу-бизнес, "кино и цирк", как там утверждал Владимир Ильич, то есть клоунада.

Не понравилось утверждение о наваждении? Вместо того, чтобы развить тему, развили препирательство. В этом ведь есть правда. Хотя я думаю, что это не так опасно, то есть остроту впечатлений не изключить никак и захватывать музыка будет, чем раньше в детство, тем сильнее впечатления. Музыку либо вовсе изкючать надо в детстве пока не окрепнет самообладание, либо надо глубоко разобраться что это и какую музыку можно, а какую нельзя допускать в жизнь детей и почему. А учитывая, что все люди разные, то шаблонных решений тут вряд ли может быть. Если и могут какие-то общие методы быть, то надо хотя бы разобраться в чём они заключаются, если вообще могут быть.

Я считаю, что инструментализм в целом это кабалистское следствие в нашей библейской культуре. На Руси не развиты инструменты, наука и техника не потому, что были тупые. Как раз наоборот. Потому что наука начинается там, где начинают измерять, но измерения бывают разные, бывают качественные (порядковые это тоже качественные в данном случае), а бывают количественные. Сегодня наука полностью работает на количественных измерениях, на математике, на циферотах своих, и поэтому эта наука начинается от двух, ибо один это не количество, это качество, а счёт начинается от двух и более, с двойки возникает множество. А на Руси нам Песня строить и жить помогает, а не математика, поэтому у нас самое развитое хоровое искусство. Было по крайней мере...

Поэтому для младенцев придумали более-менее шаблонное решение — колыбельные. Но поскольку это возпроизводится автоматически, то традиционность этого явления не показатель его разумности, мамы их поют не потому что точно знают что делают, а потому что так принято.

Хотя в сегодняшних условиях это пожалуй лушее из возможного. Лучше мамины колыбельные слышать, чем техногенные шумы полисов.

Да как скажете - скажете, что Инин почти Пушкин - поверим на слово. А почему нет? Что, аргументов недостаточно? - да полным полно:

-

Цитата:

многим до него далековато. И про музыку ему есть что сказать. Надеюсь он не опьянеет от похвалы.

- во вторых это говорите вы, что уже многое, как бы, подразумевает...;

Я в отпаде от уровня аргументации - я же не Пушкин, могу и так выражаться, что уж теперь )

Цитата:

Искусство это создание нового, над новым властен Вседержитель ибо это вопрос Различения. Поэтому искусство это интимный вопрос. А когда это технология: принял заказ, вышел, сплясал, получил бабло, пошёл отрабатывать следующий заказ — то это шоу-бизнес, "кино и цирк", как там утверждал Владимир Ильич, то есть клоунада.

Да что вы говорите - так ведь таки никто об этом и не догадывался - знали ли вы об этом?! Вы с Ининым стоите на том, что, дескать, сначала надо запретить, а потом разрешить только правильное. А кто определит правильное? Новые "Лидеры общественного мнения"? А до тех пор что делать - подчиняться запрету - не слушать музыку, не исполнять музыку без песен (исходя из вполне вольного рассуждения о том как было или как не было это заведено на Руси).
Это Линейный подход и он как минимум тупиковый, если не сказать вредный. И вот почему.
Невозможно заформулировать искусство - даже учитывая, что за деньги продают не только талант, но и, бывает, душу - это не означает во всех и всяких случаях, что все, кто живёт за счёт продажи продукта своего творчества - клоуны с красными носами.
Иначе вам придётся признать и Пушкина из их числа. Или продолжить лицемерить.
Ручка, перо, даже какой нибудь резец, которым пещерный человек писал на стенах своего жилища - всё это технологии. И что? Давайте жить как птички - чирикать и крылышками махать - правда и некоторые птицы-ренегаты время от времени пользуются какими нибудь палочками в своём быту.
Царство Божие на земле когда нибудь состоится и в глобальном масштабе - в плане устойчивой общечеловеческой праведной культуры, когда товарно-денежные отношения не будут больше калечить творческий и духовный потенциал людей, когда их творческие способности не будут ограничиваться одними лишь признанными категориями искусств и т.п. Но к этому ещё надо прийти. А как? - если искусствами заниматься нельзя, так как те, кто ими занимаются - клоуны и только!
Здесь прямая параллель с религиями - многие так и заявляют, что раз всю дорогу через религии людишек только и делали, что оболванивали, то запретить их (религии) и баста! А всех, кто там чего то проповедовал в рамках этих религий - раз и навсегда объявить теми же клоунами! Похоже?

Цитата:

Музыку либо вовсе изкючать надо в детстве пока не окрепнет самообладание, либо надо глубоко разобраться что это и какую музыку можно, а какую нельзя допускать в жизнь детей и почему. А учитывая, что все люди разные, то шаблонных решений тут вряд ли может быть. Если и могут какие-то общие методы быть, то надо хотя бы разобраться в чём они заключаются, если вообще могут быть.

Нормальные родители (и такого же рода рекомендации содержатся в нормальных педагогических курсах) поступают таким образом - отфильтровывают по мере роста и развития детей такие образцы музыки, которые либо вредны вообще, либо слишком сложны для восприятия в том или ином возрасте и стараются давать детям примеры развивающие слух, мелодичность и ритмику - в их наиболее гармоничных сочетаниях.
Ненормальные - а я был свидетелем такого воспитания - не только не делают этого, но поступают ровно наоборот - младенца укладывают в помещении где сутками напролёт долбит какой нибудь трэш в полуторакиловаттнике. Аргументация у них самая гуманная, что характерно в таких случаях - "мир, дескать, слишком жесток, поэтому мы хотим подготовить ребёнка ко всевозможным будущим испытаниям, чтобы его никто и ничем не смог жестоко обидеть!" Т.е. создают демоническую обстановку воспитания ребёнка и целенаправленно растят из него демона.
Запретить, как известно, конечно можно - если вы хотите добиться, чтобы запрещаемое завтра стало самым желанным.
Куда полезнее сделать так, чтобы вредное стало не востребовано.

Цитата:

Сообщение от inin

Вот уже и ярлык сиониста скромненько так мне прописали. Насчет вашей аналогии с личной перепиской с вами почти как с пидором – это вы рано объявили. Я пока вас так не называл. По поводу придерживаться обсуждения содержания сообщений, это вы зеркалите на мой довод о ваших выдуманных и затем опровергаемых тезисах. И, наконец, произнесли слово конфликт. Еще раз говорю вам, гражданин промити, не засирайте тему вашими флудовыми выдумками и раздуваниями липовых конфликтов. Не собираюсь я с вами спорить ни в теме, ни в личке. С нормальными участниками форума – пожалуйста. А с вами – уже нет. Угомонитесь, пожалуйста.

Дуракам закон не писан. Ярлык сиониста приписало вам ваше же больное воображение - я лишь отметил сходство методов. А это далеко не то же самое, что назвать сионистом.
Инин, я ответа так и не услышал - что вас так смущает в попытке разобраться путём личной переписки? Вы изо всех сил стараетесь вывести меня из себя, чтобы я вам сказал во всеуслышание что я о вас думаю. Ну, примерно как украинской мерзостью сейчас перед нами размахивают - чтобы мы взъярились да дали бы в рыло кому либо. И при этом нам же кричат - "провокаторы!"
Может хорош уже - как вы говорите - засирать межличностной перебранкой тему? Не можете вести диспут - не суйтесь. Или, что лучше - учитесь вести дискуссию не переходя на личности. Ферштейн? Вы же понимаете (надеюсь), что сказать вы можете любую гадость и вам скорее всего не придётся за неё отвечать. Соответственно - а куда вас больше тянет? А тянет вас на гадости. Причём вы уже вполне выбились в лидеры в этом деле. Что довольно точно рисует уровень вашего текущего развития, даже с учётом благонамеренности ваших желаний (но всё таки цель оправдывают средства).
Право же - ну чем не Пушкин, да?

С кем только бедного Александра Сергеевича ни сравнивали - кому только ни уподобляли...

РОСтОК · 03.06.2015, 13:30

Цитата:

Сообщение от promity

...Царство Божие на земле когда нибудь состоится и в глобальном масштабе - в плане устойчивой общечеловеческой праведной культуры, когда товарно-денежные отношения не будут больше калечить творческий и духовный потенциал людей, когда их творческие способности не будут ограничиваться одними лишь признанными категориями искусств и т.п...

Скрытый текст:

jarogor · 03.06.2015, 14:03

Цитата:

Сообщение от Zikk

А пение само по себе что несёт?

Смотря кому. Если разсматривать процесс от кого-то кому-то, то это вопрос Различения со стороны того, кому что-то несут. Если разсматривать вопрос самоуправления, то пение это врождённое средство управления.

Вопрос тот же, что и с Сократом, который отказывался от письма считая, что оно вредит уму. И с Иисусом, который тоже ничего не написал, а только устно разсказывал.

Потому что инструментализм и пение это разные векторы развития:
- песнь это развитие человека, развитие его биополевого основания, это направление цивилизации биологического типа,
- молчаливый инструментализм это протез голоса, это технократическое направление.

Смысл какого-то звука для определённого субъекта это вопрос Различения. Природа звука это другой вопрос.

В фильме не различили пение и инструментализм как порождение разных типов культур, разных типов нравственности. Вроде как есть инструментальная музыка хорошая, есть плохая, а в чём суть плохо/хорошо — прямо не выражено, но все примеры говорят об отсутствии сомнения хорошо ли вообще иметь в культуре инструментальную музыку, то есть звуки извлечённые техническими средствами? Чем такие звуки отличаются от техногенных шумов полисов? Ничем.

Конечно это не вопрос безусловного отрицания вещественной культуры. Эта тема многократно глубже. Но главное, что вещественная культура, культура стяжательства вещей порождает иллюзию собственности, навязывает стереотип о собственности вещей. В действительности же вещи сами по себе. А собственность это то, что составляет тебя самого. Духовная культура это биополевое самосовершенствование, в котором нет самих по себе вещей: всё, что настяжал — всё и есть ты.

На эту тему есть глубокомысленная цитата из Корана: «41. (38). Всякая душа - заложница того, что она приобрела, (39). кроме владык правой» (сура 74).

Zikk · 03.06.2015, 15:10

Цитата:

Сообщение от jarogor

Смотря кому. Если разсматривать процесс от кого-то кому-то, то это вопрос Различения со стороны того, кому что-то несут. Если разсматривать вопрос самоуправления, то пение это врождённое средство управления.

Вопрос тот же, что и с Сократом, который отказывался от письма считая, что оно вредит уму. И с Иисусом, который тоже ничего не написал, а только устно разсказывал.

Потому что инструментализм и пение это разные векторы развития:
- песнь это развитие человека, развитие его биополевого основания, это направление цивилизации биологического типа,
- молчаливый инструментализм это протез голоса, это технократическое направление.

Смысл какого-то звука для определённого субъекта это вопрос Различения. Природа звука это другой вопрос.

В фильме не различили пение и инструментализм как порождение разных типов культур, разных типов нравственности. Вроде как есть инструментальная музыка хорошая, есть плохая, а в чём суть плохо/хорошо — прямо не выражено, но все примеры говорят об отсутствии сомнения хорошо ли вообще иметь в культуре инструментальную музыку, то есть звуки извлечённые техническими средствами? Чем такие звуки отличаются от техногенных шумов полисов? Ничем.

Конечно это не вопрос безусловного отрицания вещественной культуры. Эта тема многократно глубже. Но главное, что вещественная культура, культура стяжательства вещей порождает иллюзию собственности, навязывает стереотип о собственности вещей. В действительности же вещи сами по себе. А собственность это то, что составляет тебя самого. Духовная культура это биополевое самосовершенствование, в котором нет самих по себе вещей: всё, что настяжал — всё и есть ты.

На эту тему есть глубокомысленная цитата из Корана: «41. (38). Всякая душа - заложница того, что она приобрела, (39). кроме владык правой» (сура 74).

Я считаю что музыка это определённая форма передачи информации. И в этом свете пение и инструментализм это только средства. Рука - это выведенный наружу мозг, говорил Кант. Некоторые музыканты так хорошо владеют инструментом что в порыве музицирования их "несёт" они даже не осознают движения пальцев.
И если говорить о вещественной культуре, то Пушкину стоило бы читать свои стихи, а не записывать, судя по вашим рассуждениям.

inin · 03.06.2015, 19:22

Цитата:

Сообщение от comrade

Вы можете пояснить конкретно, что именно делается неправильно, или же не делается что-то нужное?

Насколько я понимаю из ваших иных сообщений на форуме, вас интересует этот теоретический вопрос с точки зрения возможности создания искусственного интеллекта, похожего на человеческий?

comrade · 03.06.2015, 23:07

Цитата:

Сообщение от inin

Насколько я понимаю из ваших иных сообщений на форуме, вас интересует этот теоретический вопрос с точки зрения возможности создания искусственного интеллекта, похожего на человеческий?

Нет. Меня интересует этот вопрос с практической точки зрения воспитания конкретных детей.
Помню, меня неплохо отрезвила информация, изложенная в рекомендованной вами книге Братусь. Я чувствовал что что-то ускользает от моего понимания, и та информация помогла разобраться.
Вот сейчас в воспитании тоже чувствую что что-то ускользает, и что не хватает какой-то иной точки зрения для понимания. Сам видимо зазомбирован, потому и прояснить детям как не зазомбироваться не очень получается.
Вот как правильно воспринимать культуру и как что-то объяснить ребёнку про правильное её восприятие? Музыка, мультфильмы льются рекой, а просматривать всё с ребёнком и потом разбирать по косточкам - нет никакой возможности. Притом дети растут быстро, а ошибки могут пройти незамеченными.

inin · 04.06.2015, 07:17

По поводу теоретического вопроса в отношении искусственного интеллекта, я не просто так спросил. С ним проще в случае успеха. В случае успеха в практическом воспитании конкретных детей в вопросе ухода от зомбирующего влияния культуры, вы рискуете не помочь разобраться, а противопоставить ребёнка этой культуре. Потом уже ваши дети будут воспитывать ваших внуков и стараться уберечь их от своих ошибок. Будут водить их на различные развивающие курсы, в надежде, что дети получат преимущество перед другими детьми-конкурентами.
На что я мог бы обратить ваше внимание, как на мягкий вариант антизомбирования. Знания детей – это хорошо. Но по мере взросления детей обращайте их внимание на те знания, на базе которых они получили новые. Включая и моменты, когда их ещё не знакомили с буквами. Этим вы будете их возвращать к продуманным ими и забытым ими собственным разумным творческим альтернативам.

inin · 05.06.2015, 08:23

Цитата:

Сообщение от jarogor

Вопрос тот же, что и с Сократом, который отказывался от письма считая, что оно вредит уму.

Чьему уму вредит больше? Уму пишущего Сократа, или уму читающих людей?