[Ефремов]

Здравствуйте.

Начнем с того, что мир не зависит от того знаем мы какие-то законы природы или не знаем. А также, не зависит и от самих наших формулировок законов. Все согласны с этими аксиомами?***
Далее. Формулировки могут быть ложные или истинные. Как отличить одно от другого? Видимо: «практика – критерий истинности». Так зачем много слов? Достаточно привести хотя бы один пример развивающейся системы без единства и борьбы противоположностей и можно будет считать классическую формулировку не верной.
И не стоит обзывать друг друга – поверьте, это не идет на пользу КОБ и не красит ее сторонников.

Для чего нужны законы природы? Видимо, для разумного использования природных сил, что позволяет сделать жизнь более комфортной и безопасной. Т.е. сами законы природы должны быть полезны человеку. Например, вместо четкой формулировки I = U / R, позволяющей выявить количественные закономерности, можно сформулировать по КОБ'овски: при изменении двух разнокачественностьей, третья разнокачественность может оставаться как постоянной, так и изменяться в любом направлении...

Абсолютно аналогично и с законами диалектики. Диалектика – это методология ползнания. В частности, классические законы диалектики помогают отбросить бесперспективные направления мысли и сосредоточиться в направлении наиболее вероятного прорыва.
Ну, а кто может назвать пользу от формулировок ВП?

занятой

«ВП - зачем создавался?»
Я не понял вопроса. Уточните.

«если цитируете Сталина, вы хоть год написания/опубликования пишите.»
Я цитирую для того, чтобы Вы сами взяли первоисточник и прочитали, сделали собственные выводы. Благо, сегодня доступно в сети собрание его сочинений: http://grachev62.narod.ru/stalin/
Если будем говорить о биографии Сталина, вот тогда и будем приводить года. А в данном случае, не зная как менялось и менялось ли вообще мировоззрение Сталина, от годов нам мало пользы.

kucherywy

«Интересно то, что борьба абсолютна! а почему бы ей не быть относительной, а?»
И пусть будет...
Относительной чего, позвольте спросить?

jarogor

«Луна и земля - это может кому-то и борьба... а кому-то взаимодействие разнокачественностей.»
А кому-то: источник вдохновения, указание на гармонию мира, природная красота – все это верно. Но говорю я о научном познании мира. О методологии выявления закономерностей. О научном анализе конкретных природных явлений.

«Если представить некоторое общество людей и их жизнь как единство и борьбу противоположностей, то мы имеем кучу центров (я) которые борются за первенство друг с другом и могут объединять усилия в коллектив "А", но только для борьбы с коллективом "Б".»
Речь не идет о фантазирование (см. ***). Вы думаете, что если мы представим мир иначе, отличным от реального, он изменится? Пожалуй! Для конкретного пациента известного лечебного учреждения... Наоборот, мы должны знать каков мир на самом деле, чтобы выработать адекватные механизмы жизни в данном мире.
Надеюсь, Вы не представляете себя способным летать? Сие могло бы закончиться печально... Но знание аэродинамики позволяет сконструировать приспособления успешно преодолевающие это ограничение природы наложенное на человека.

Разногласия у нас, как я понял, возникают при обсуждении социологии. Нам кажется, что имей мы иное мировоззрение и общество было бы иное. Согласен. Но общество такое, какое оно сложилось исторически в силу разный причин. Измениться, не смотря на любые формулировки, любых законов природы неспособно. Выявление этих причин, анализ состояния общества, поиск путей преодоление недостатков – вот задача социальной науки и диалектики, как ее методологии, в частности.
Можете предложить иной подход, иную методологию? Не можете! Так о чем спор? Как хорошо было бы кабы... – это не метод анализа.

«Но эти "центры" тянут одеяло на себя реализуя собственный план как единственно верный только потому, что не признают общего плана для всех определённого Свыше - Промысла Божьего.»
Едва ли кто считает, что его план «единственно верный». Верный для конкретной узкой группы – это возможно, но не для всего общества, - в этом ни кто не заблуждается. Для такого подхода «сильные мира сего» должны поступиться своими благами, а ради чего? Нет, они не заблуждаются...
И не потому что не «признают Промысла Божьего». Коль это иерархически всеобъемлющий план, то он должен реализоваться по любому. У Вас есть расписанные согласно Промысла роли? Вы знаете методы реализации? Вполне возможно, именно через отрицание, через понимание мерзости крайнего эгоизма только и возможно получить устойчивый результат всеобщего братства. (об отрицании отрицания поговорим в другом месте). Вы уверены, что не этот путь заложен в Промысле Божьем?

«Остаётся это всё осознать и смотреть на мир как на череду переображений во взаимодействии разнокачественностей.»
Смотреть на мир можно как угодно: через розовые очки, из окна «Мерседеса», с колокольни...
Речь идет об ИЗУЧЕНИИ мира.

Ефремов.

[sergign60]

Собственно, приёмы, которым пользуется мрак-сист Ефремов, очень нехитрые и вполне укладываются в схемы МАНИПУЛИРОВАНИЯ сознанием, поскольку ИСТИНА ему не нужна, в данном случае это выглядит так:

1. Своди все системы к ПАРНЫМ взаимодействия, неважно, сколько в ней компонентов, выделяй ПАРУ, и выставляй их так, чтобы они ВЫГЛЯДЕЛИ противоположными, а всех остальных выставляй неважными и несущностными в данной системе.

Так, например, им трактуется система "Земля-Луна". Но куда в этом случае девать планеты со МНОГИМИ спутниками? Или Ефремову такие системы неизвестны? И какое такое "развитие" получается из гравитационного взаимодействия в системе "Земля-Луна", это Ефремов как-то "подзабыл" объяснить.

2. Обязательно трактуй все события, случающиеся в этой системе, как следствие "единства" и "борьбы" этой пары, все остальные взаимодействия этих двух компонентов с другими составляющими систему элементами НЕ ЗАМЕЧАЙ и всячески затушёвывай.

Ясно-понятно, что развитие всякого живого организма, как СЛОЖНОЙ СИСТЕМЫ, им трактуется ТОЛЬКО как "абсолютная борьба жизни и смерти".

Тогда и получается, то чего получилось "хвилософффском словаре"

«ЕДИНСТВА И БОРЬБЫ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ ЗАКОН — всеобщий закон действительности и ее познания человеческим мышлением, выражающий суть, “ядро” материалистической диалектики. Каждый объект заключает в себе противоположности. Под противоположностями диалектический материализм понимает такие моменты, “стороны” и т. п., к-рые (1) находятся в неразрывном единстве, (2) взаимоисключают друг друга, причем не только в разных, но и в одном и том же отношении, т. е. (3) взаимопроникают. Нет противоположностей без их единства, нет единства без противоположностей. Единство противоположностей относительно, временно, борьба противоположностей абсолютна. Этот закон объясняет объективный внутренний “источник” всякого движения, не прибегая ни к каким посторонним силам, позволяет понять движение как самодвижение.» (Философский словарь)


Особливо для тупых мрак-систов вычленяю эту фразу

Единство противоположностей ОТНОСИТЕЛЬНО(!), временно, борьба противоположностей АБСОЛЮТНА(!). Этот закон объясняет объективный внутренний “источник” всякого движения

Именно в этой фразе вся СУТЬ этого МРАК-СИСТСКОГО "закона", типа тока в "абсолютной борьбе противоположностей содержится причина развития систем", а не ефремовской НАГЛОЙ подтасовке, типа "трактуй единство, как сотрудничество, и всё получиццца". Нет "абсолютной борьбы", значит, не будет и "развития". А всякое "единство", то бишь по Ефремову "сотрудничество" - это типа "временно".

Что касается Сталина, то здесь стоит напомнить, что Сталин в своих сочинениях выступает зачастую больше как КОНКРЕТНЫЙ ПОЛИТИК, нежели абстрактный мыслитель, который пользовался мрак-систской риторикой зачастую лишь для того, чтобы сталкивать лбом своих противников между собой, и заманивать их в логические ловушки, из которых им, мыслящим НЕДИАЛЕКТИЧЕСКИ, а по-мраксистски тупо, не было возможности выбраться. Кроме всего прочего, необходимо учитывать, что Сталину, занятому КОНКРЕТНЫМИ проблемами развития страны, некогда было разрабатывать свою терминологию, приходилось пользоваться той, что была под рукой. И несмотря на это, Сталин не был марксистом, иначе бы не случилось 37-го года, когда многие (но не все, увы) правоверные мрак-систы получили по заслугам, и не было бы работы "Экономические проблемы социализма в СССР", и тем более не было бы предательства 20-го съезда, начиная с которого именно мрак-систы подвергли имя Сталина всяческому поношению и шельмованию.

Если бы Ефремов и в самом деле занимался бы ИЗУЧЕНИЕМ мира, а не своими ЧАСТНЫМИ подтасовками, то он бы давно заметил, что МАРКСИЗМ и СТАЛИНИЗМ - это КАЧЕСТВЕННО РАЗЛИЧНЫЕ ЯВЛЕНИЯ, а не одно и то же, и более того - ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ другу другу. И хотя борьба между ними действительно имела место быть в первой половине прошлого века, но не она явилась ГЛАВНОЙ ПРИЧИНОЙ СТРЕМИТЕЛЬНОГО РАЗВИТИЯ СССР, а СОВМЕСТНЫЙ ТРУД И ТВОРЧЕСТВО многих людей, а эта борьба, как раз была тормозом и несчастьем для страны. Но Ефремову как раз ИЗУЧЕНИЕ мира по барабану.


---------------------------
Долой мрак-систскую гниль и вонь из нашей жизни!

[kucherywy]

Ефремов

«Интересно то, что борьба абсолютна! а почему бы ей не быть относительной, а?»
И пусть будет...
Относительной чего, позвольте спросить?

Пусть будет...это хорошо, что Вы так думаете! но ваше мнение отличается от классических возрений диалектических материалистов отражённых в философских словарях...
А позвольте спросить единство противоположностей относительно чего? вот вот, борьба относительно того же...

Но общество такое, какое оно сложилось исторически в силу разный причин. Измениться, не смотря на любые формулировки, любых законов природы неспособно.

Считаю, что это не совсем так. Дело в том, что разные формулировки - разное понимание, а от разного понимания - будут различные действия..
Диалектик-материалист-Ленинец-Марксист с лёгкостью объяснит крах СССР с помощью законов материалистической диалектики... Ну, борьба противоположностей - мы проиграли, что ж тут поделаешь? Ну, отрицание отрицание - дети и внуки предали идеалы отцов и дедов, ну что тут такого? Всё вписывается в Законы! и этот дядя или тётя ещё больше уверует в эти законы...
А может быть именно маркситские формулировки и привели нашу страну к краху? Ну, все руководители были возпитаны в духе материалистической диалектики - вот на основании этой программы они и привели нас туда, где мы сейчас?

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Пусть будет...это хорошо, что Вы так думаете!»
Это была ирония из серии: пусть огонь будет холодный, вода сухая, жизнь вечная...
Опираться можно только на то, что сопротивляется... Свою позицию, как мне кажется, достаточно четко выразил в первом постинге: «из закона единства и борьбы противоположностей нельзя исключать слово: «борьба» (либо его синоним).»
Сама сила – это преодоление чего-то:
«СИЛА ж. источник, начало, основная (неведомая) причина всякого действия, движенья, стремленья, понужденья, всякой вещественой перемены в пространстве» (Даль)

«вот вот, борьба относительно того же»
В мире нет системы без наличия противодействующих сил. Т.е. «борьба» сил присутствует всегда, она - источник изменения. Абсолютна – вечная первооснова всего сущего: бог – дьявол. Не борись Бог со скукой (одна из возможных гипотетических причин) и мир не был бы создан.

«Дело в том, что разные формулировки - разное понимание, а от разного понимания - будут различные действия..»
Объективное, по определению, - то что не зависит от субъекта. Совершенно не важно, как Вы понимаете, или не понимаете, или даже не знаете об электрическом токе – он как действовал, так и действует.
Законы диалектики – это наиболее общее концентрированное выражение мироустройства. Отражают действие как физической природы, так и социальной. Если иметь несколько формулировок для разной природы, то, в конечном итоге, все равно возникнет необходимость в обобщении, т.е. общей формулировки.
Понимание может быть верное или неверное. Если классические законы диалектики не верны, - можете это доказать. Никакого табу на их формулировки не наложено. Диалектика – это методология познания. Иной нет, - знаете вы законы диалектики или не знаете, исследовать мир можно только выявляя взаимодействия между известным и исследуемым явлением. Т.е. используя какие-то силы взаимодействия. Например, для измерения силы тока, энергия электронов отклоняет стрелку прибора, т.е. противодействует какой-то иной силе (упругости, тяготению, магнитной).
Следовательно, есть две возможности использование законов диалектики для исследования окружающего мира: сознательное и бессознательное. В первом случае исследование можно вести целенаправленно, зная что искать. Во втором случая уподобляясь слепому кутенку тыкаясь во всех направлениях «на авось».
Формулировки ВП просто напросто бесполезны для практического применения. В КОБ нет своей методологии исследования и почему ВП прикладывает столько усилий для сокрытия единственной методологии исследования – над этим следует задуматься.

«Ну, борьба противоположностей - мы проиграли, что ж тут поделаешь? Ну, отрицание отрицание - дети и внуки предали идеалы отцов и дедов, ну что тут такого?»
Законы служат не только для объяснения, но и для использования. «Мы проиграли» – это не «что ж тут поделаешь», а повод для глубокого анализа! Будь все замечательно и КОБ бы не появилась – как минимум. Я не знаю случая, чтобы что-то значительное было сделано без опыта, макетирования, испытания... Соответственно, и социализм пробивает себе дорогу через серию неудач. Рабство рухнуло не само собой, а под действием сопротивления рабов. И капитализм рухнет не от желания капиталистов отказаться от сверх потребления.

Посмотрите на КПЕ, якобы, вооруженную передовой идеологией, сколько ее постигло неудач и поражений, а сколько еще будет!

А как иначе постигать новое? Как накопить опыт? «Иного нет у нас пути»! «Духом окрепнем в борьбе»!

Ефремов.

[занятой]

Ефремов, у тебя все разговоры о том, что человека окружает.
А то, что внутри - не менее важно. Так вот, если у тебя внутри будет борьба - долго не протянешь. А если будешь заниматья внутренним развитием (духовным, энергетическим... много слов, суть одна), то всякий мусор только мешать будет. Допустим, начинаешь практиковать ментальную паузу (ну или остановку внутреннего диалога, кому как нравится) - нет мыслей - нет слов - нет диалектики той же. Как только начинаешь диалог - нет медитации о! борьба? двух противоположностей?

[kucherywy]

Ефремов.

Понимание может быть верное или неверное. Если классические законы диалектики не верны, - можете это доказать.

Классические формулировки грубы. Ну, на основании их очень трудно вести диалог, т.к. всё очень поляризовано. ВП просто разширил понимание законов диалектики, цветов добавил чтоли.

Формулировки ВП просто напросто бесполезны для практического применения.

Формулировки ВП призывают к диалогу.

«Мы проиграли» – это не «что ж тут поделаешь», а повод для глубокого анализа!

На основании глубокого анализа пришли к выводу, что формулировки диалектического материализма, как минимум не точны. Т.к. на основе их всё основывалось в СССР. это была своего рода религия. Многие задачи не решаются не потому что наш ум слаб, а потому что в условиях задачи есть ошибки...

И капитализм рухнет не от желания капиталистов отказаться от сверх потребления.

Чистой воды советская пропаганда. Вот токо мы, соцалисты-коммунисты правы! а капиталисты - это наши враги, они неправы. Как тут вести диалог? Практика критерий истины и мы проиграли капиталистам, которые якобы неправы...., вобщем, наша позиция была неверна, мы видели в капиталистах своих врагов, а надо было попытаться задружить с ними, проявить некую гибкость. Не всегда - чем больше сопротивляешься - тем лучше, иногда гибкость полезна, в том числе и в технических системах, например, если существует опасность разрушения балки в результате резонанса, то из области резонанса можно выйти путём увеличения жёсткости балки, а также путём снижения жёсткости.
Кстати, в развитых капстранах капиталисты идут на диалог с тружениками и увеличивают жизненный уровень своих граждан. Если капиталисты такие плохие дяди и тёти, чёж тогда народ в Западной Европе, США и пр. живёт, в принципе, в достатке?
Говорите, что можно опираться на то, что сопротивляется - вот и мы в советское время очень сильно сопротивлялись капитализму и лопнули от перенапряжения....следовало , наверно понизить чуточку свою жёсткость, чтобы капиталисты утонули в нас, следовало их дружественно обнять. а так, мы были жестки - они на нас могли опираться, а мы на них нет, мы утонули в ихней пропаганде....

[Филин]

http://prog10.narod.ru/glava2_4.htm

[Ефремов]

Здравствуйте.

занятой

«А то, что внутри - не менее важно. Так вот, если у тебя внутри будет борьба - долго не протянешь.»
Внутри организма идет непрерывная борьба: сердце преодолевает сопротивление, обеспечивая оборот крови, почки очищают организм от ядов которые организм непрерывно вырабатывает окисляя энергетические вещества, иммунная система непрерывно уничтожает вредоносные белки и т.д. Т.е. сам процесс работы – это преодоление определенных препятствий.
Так вот «если у тебя внутри будет» согласие, например между иммунной системой и палочкой Коха, совсем мало «протянешь».
Известно, что клетки организма постоянно обновляются, следовательно, существует механизм препятствующий бесконтрольному делению клеток: клетки печени локализуются в районе печени, селезенки – в районе селезенки и т.д.

«нет мыслей - нет слов - нет диалектики той же»
«ДИАЛЕКТИКА [rp. dialektike] - 1) наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления» (Словарь эрудита)
Т.е. диалектика есть всегда, желаем мы это признавать или не желаем...
Да, в общем-то разговор идет не о наличии диалектики, как таковой. ВП ее признает, судя по книге «Диалектика и атеизм: две сути несовместны». Или у Вас собственное мнение на этот счет?
Разговор идет о различных формулировках одних и тех же законов.
Я считаю: формулировки предложенные ВП бесполезны для практического применения. Напротив, классические, Гегелевские формулировки нацеливают на поиск движущих сил: диалектика – это методология познания.

«борьба? двух противоположностей?»
Кто сказал о «двух»?

kucherywy

«Классические формулировки грубы. Ну, на основании их очень трудно вести диалог, т.к. всё очень поляризовано.»
Ценность законов в их однозначности. Именно на основании однозначного понимания и можно вести продуктивный диалог. Кстати, о каком диалоге Вы говорите? Законы диалектики – это подсказка исследователю где искать, что икать и как будет развиваться система в дальнейшем. В частности, закон единства и борьбы противоположностей – это не что иное как обобщающая философская формулировка всего многообразия законов сохранения (энергии, импульса, массы и т.д.).

«ВП просто разширил понимание законов диалектики, цветов добавил чтоли.»
Вы же сами не понимаете о чем говорите! В чем заключается «расширение»? Какие цвета?

«Формулировки ВП призывают к диалогу.»
И много диалогов состоялось? Каковы результаты? Насколько я помню, одна Шатилова попыталась войти в диалог с ВП, чем это закончилось – известно: ни чем! Любая религия по своей сути автократична.

«На основании глубокого анализа пришли к выводу, что формулировки диалектического материализма, как минимум не точны.»
Ну, сказочник...
Укажите ссылку на этот «анализ»!

«Чистой воды советская пропаганда.»
Все что имеет начало, имеет конец – философская мудрость!

«а капиталисты - это наши враги, они неправы. Как тут вести диалог?»
Мы здесь говорим о философии, а не об идеологии. Вопрос общественно-экономической формации слишком широк, для параллельного обсуждения. Заслуживает отдельной темы.

Ефремов.

[kucherywy]

Ефремов.

«ВП просто разширил понимание законов диалектики, цветов добавил чтоли.»Вы же сами не понимаете о чем говорите! В чем заключается «расширение»? Какие цвета?

Ну, что мир не чёрнобел, а есть ещё огромное количество цветов и оттенков.

Ценность законов в их однозначности.

ВП зделал законы менее однозначными, т.е. определённая формула исчезла, но акценты остались, ну на что следует обращать внимание.

Законы диалектики – это подсказка исследователю где искать, что икать и как будет развиваться система в дальнейшем.

В формулировках ВП законов диалектики круг поиска разширяется. Хорошо это или плохо? С одной стороны плохо, тошо работы больше проделать прийдётся. А с другой хорошо, тошо повышается вероятность нахождения верного или лучшего ответа.

Укажите ссылку на этот «анализ»!

не укажу, тошо точно не знаю есть ли этот анализ. Но есть работы ВП, где проведён, наверное, анализ.

Мы здесь говорим о философии, а не об идеологии. Вопрос общественно-экономической формации слишком широк, для параллельного обсуждения.

Разговор об обществе необходим для иллюстрации законов диалектики.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Ну, что мир не чёрнобел, а есть ещё огромное количество цветов и оттенков.»
Не прячьтесь за общими фразами. Мир таков, каков он есть.
Ваши слова: «ВП просто разширил понимание законов диалектики, цветов добавил чтоли.»
Я утверждаю, что Вы не понимаете, что говорите! В чем заключается «расширение»? Какие цвета? Каких цветов и почему Вам не хватает в классической формулировке?
Если Вы сможете ответить на эти вопросы, Вы сможете доказать ошибочность классической формулировки закона единства и борьбы противоположностей. Только этого я и добиваюсь!

«ВП зделал законы менее однозначными, т.е. определённая формула исчезла, но акценты остались, ну на что следует обращать внимание.»
Какие акценты? Вы о чем?
«речь может идти только о единстве и взаимодействии «разнокачественностей», объективно отличающихся друг от друга и, возможно, субъективно отличимых друг от друга человеком непосредственно, либо при помощи каких-то средств.» («Диалектика и атеизм…»
Полная аморфность!
Вы хоть бы книжку ВП прочитали, что ли...
Какая польза от формулировок ВП?

«В формулировках ВП законов диалектики круг поиска разширяется. Хорошо это или плохо? С одной стороны плохо, тошо работы больше проделать прийдётся. А с другой хорошо, тошо повышается вероятность нахождения верного или лучшего ответа.»
Вы поняли что написали: слепому лучше чем зрячему... ? Да, бродя в темноте в незнакомой комнате в поисках туалета можно попасть и на кухню. Но может лучше сразу пойти куда надо?
Кому нужен закон который никому не нужен?

«Но есть работы ВП, где проведён, наверное, анализ.»
В каких работах?
ВП и анализ – две сути несовместны! Вы хоть бы почитали чего-нибудь...

Ефремов.