[skeef]

Сообщение от алена

...ответьте же - японских самураев Вы тоже считаете трусами?

Не знаю как Джохар, а я считаю их биороботами.

[алена]

Несерьезно... В равной степени,я могу считать всех людей или Вас в частности биороботами. И что это меняет? Отвечает на какие-то вопросы?
Давайте всех последоваетелей КОБ считать зомби и биороботами. Давайте всех ярких носителей любого мировоззрения считать зомби. А почему способность принимать те или иные убеждения нужно квалифицировать как зазомбированность?
Что по Вашему есть зомби? Зомби - это все, кто не разделяет Ваших взглядов?

Скиф, это по поводу самураев - значит, если кодекс чести заставляет человека выбирать между честью и жизнью первое - то он биоробот... а может быть, наоборот?
В биоробота вставили программу самосохранения и он ни при каких условиях не может лишить себя жизни, он готов на любые самые последние унижения, на предательство, измену, но с жизнью не расстанется ни за что. Я думаю, что так вернее. У меня лично язык не поворачивается назвать человека чести биороботом. Хотя, если у кого-то нет понятия о чести, то у него наверное все наоборот.
Кстати, насколько мне известно, самоубийства по причине угрозы потери чести - очень распространены у многих различных народов. Было это когда-то и у наших предков.

Я бы такое самоубийство отнесла к пятому пункту: отказ от существования - пусть лучше умру, но честь не потеряю.

[алена]

Ничего себе! Эт называется притяжением информации. Вот прям сейчас по пятому каналу рассказывают о том, как белоказаки, воевавшие на немецкой стороне и в конце войны попавшие в плен англичанам, тоже кончали с собой и убивали своих жен и детей, когда им было объявлено, что они будут депортированы в Россию.

[Djohar]

Джохар, попробуйте сохрнить хладнокровие. Ваши оппоненты читают ваши сообщения. Но проблема в том, что у нас с Вами есть (пусть это покажется странным) опыт подобных душевных переживаний, и нам понятны движения души этого человека, убившего свою семью и себя.

Да я вроде бы и не "вскипаю"
Что касается опыта - вполне возможно. Мой дед во время войны, будучи офицером, стрелялся со своим капитаном на дуэли из-за женщины. Капитана убил, сам был ранен в голову, и только поэтому не был разстрелян, а был разжалован в рядовые и отправлен в штрафбат.
Глупо? Возможно. Это действия биоробота? Думайте, как хотите. Это отнюдь не помешает мне им гордиться и брать с него пример.

Ничего себе! Эт называется притяжением информации. Вот прям сейчас по пятому каналу рассказывают о том, как белоказаки, воевавшие на немецкой стороне и в конце войны попавшие в плен англичанам, тоже кончали с собой и убивали своих жен и детей, когда им было объявлено, что они будут депортированы в Россию.

случайность?

[inin]

Сообщение от алена

...
inin, так ответьте же - японских самураев Вы тоже считаете трусами?

И второй вопрос... Если вы убеждены, что вашу семью сейчас на ваших глазах замучают и убьют, что Вы предпочтете - сами сделать это наименее безболезненно для них, или - смотреть, как это будут делать враги? Или смотреть, как насилуют и убивают вашу жену и детей - это мужество, а избавить их от поругания - это трусость?

Отвечаю Алене. Я никогда и ни при каких обстоятельствах не буду убивать свою семью.
Насчет чести и бесчестия хочу добавить, что жизнь всегда нам предлагает бесчисленное количество ситуаций, кода ради достижения целей мы можем получить имидж бесчестного человека. Кстати, такая тема – одна из самых востребованных и в мировой литературе. Как по-Вашему, кто заслуживает наибольшего уважения. Тот, кто делает ставку на ничтожный шанс выиграть при гарантированном варианте получения бесчестья в случае проигрыша. Или тот, кто своими руками сотворит себе гарантированную смерть. Я думаю, что наиболее достоин уважения тот, кто проиграл, заведомо зная о почти неизбежном бесчестье, но сделавшем все, чтобы выиграть. Почему Максимус удостоился уважения? Дело в том, что толпа знала о том, что минуту назад плевала бы на проигравшего Максимуса, рискнувшего поставить свою честь в зависимость от результата поединка, однако он выиграл. Или другой пример – вспомните Стендаля – “Красное и черное”. Жюльен пошел к Матильде, весьма опасаясь навсегда потерять свое доброе имечко, если бы это оказалось провокацией.
В чем здесь тонкость? Дело в том, что когда я сознательно рискую своей честью – это только моя игра. Покажите мне человека, не рискнувшего поставить на кон свою честь, когда ничего кроме чести у него не осталось, и я скажу, что этот человек – трус. Или зомби, так как право распоряжаться своей честью он отдал в чужие руки. Да и есть ли вообще честь у зомби, если он ее уже отдал?
Однако в большинстве случаев руки на себя накладывают и обычные люди. С точки зрения психиатрии, это не норма, а патология. Нервишки оказались слабоваты, или “ниндзя-черепашек” насмотрелись.

[inin]

Сообщение от Djohar

Да я вроде бы и не "вскипаю"
Что касается опыта - вполне возможно. Мой дед во время войны, будучи офицером, стрелялся со своим капитаном на дуэли из-за женщины. Капитана убил, сам был ранен в голову, и только поэтому не был разстрелян, а был разжалован в рядовые и отправлен в штрафбат.
Глупо? Возможно. Это действия биоробота? Думайте, как хотите. Это отнюдь не помешает мне им гордиться и брать с него пример.
случайность?

Djohar, почему же Ваш дед стрелялся с капитаном, а не наложил на себя руки? Действительно, он не биоробот. Биоробот – это тот фашист, застреливший себя. Думаю, что Ваш дед не застрелился бы в случае угрозы семье, а последний патрон израсходовал бы не на свою голову или голову своей жены, а на чужую голову. Так с кого же все-таки Вы хотели бы брать пример, с Вашего деда или с фашиста?

[Djohar]

Мне, если честно, неинтересно даже это обсуждать - мы говорим о разном, на разных языках, и изходя из РАЗНОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ, поэтому ОЧЕВИДНЫЕ для меня вещи находятся вне пределов вашего понимания (и наоборот, наверное )
Для меня смерть - далеко не конец. Вы же, судя по своим сообщениям - материалист, считающий, что после смерти невозможно что-либо изменить.
Кроме того, даже материалисту должно быть знакомо это высказывание:
"Ведь хуже смерти ничего не случится - а смерти не минуешь!".
От себя скажу лишь, что для меня есть достаточно много вещей, которые "хуже смерти".

[inin]

Сообщение от Djohar

Мне, если честно, неинтересно даже это обсуждать - мы говорим о разном, на разных языках, и изходя из РАЗНОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ, поэтому ОЧЕВИДНЫЕ для меня вещи находятся вне пределов вашего понимания (и наоборот, наверное )
Для меня смерть - далеко не конец. Вы же, судя по своим сообщениям - материалист, считающий, что после смерти невозможно что-либо изменить.
Кроме того, даже материалисту должно быть знакомо это высказывание:
"Ведь хуже смерти ничего не случится - а смерти не минуешь!".
От себя скажу лишь, что для меня есть достаточно много вещей, которые "хуже смерти".

Ставить свой проигрыш в разряд "хуже смерти" и объяснять его узкими пределами чужого понимания - весьма неоригинально. Научитесь проигрывать.

[Collapser77]

Сообщение от Djohar

Как вы можете понять поступок человека другой ЭПОХИ и другой ЦИВИЛИЗАЦИИ?

Очень просто: с позиции современной эпохи, опирающейся на опыт всех предъидущих эпох.

Сообщение от Djohar

Камикадзе, по-вашему - тоже трусы? или бунтари? Зомби - согласен, но сравните зомби-камикадзе, и зомби-современную молодёжь... Даже они (зомби) различаются между собой нравственностью.

Камикадзе здесь совсем ни к месту, это вообще из другой оперы. Как и "Варяг". Камикадзе отдавали свои жизни не даром, уничтожая при этом врага, в условиях, когда других возможностей (кроме камикадзе) для уничтожения врага просто не было. Таким же камикадзе был и Н. Гастелло, и А. Матросов, и многие другие. Они продолжали сражаться, точно зная, что погибнут. Ещё момент: наши советские "камикадзе" свято верили в победу. Иначе и быть не могло. Не знаю, верили ли в победу японские камикадзе. Если нет, то они - однозначно зомби. Если верили, то они могли быть и Человеками.

По-моему, Человек отличается от обладателей других типов психики именно оценкой ценности жизни, в том числе и собственной. Он может отдать свою жизнь ради жизни будущих поколений, ради свободы других людей. Свобода здесь как раз то, что отличает жизнь от существования. То есть, адекватной ценой жизни может для Человека являться только жизнь: или жизнь многих людей, или жизнь будущего поколения (детей), что на самом деле одно и то же.

А то, что зомби различаются своей нравственностью - так это как раз не удивительно. Нравственность (как совокупность и упорядоченность нравственных мерил, пар различений "это - не это") для зомби определяется программой зомбирования, а они (программы) бывают разные. Кстати, на разнообразии программ зомбирования основан древний принцип управления толпо-"элитарным" обществом: "Разделяй, стравливай и властвуй".

Сообщение от Djohar

Абстрагируйтесь от ситуации. Нет нацистов, нет Гитлера, нет войны. Человек поставил свои принципы и свою честь (и своей семьи) выше своей жизни. Или в современном мире честь уже не в чести (уж простите за тавтологию)?

Если абстрагироваться от ситуации, то мы никогда не сможем понять мотивы этого поступка нациста. В абстрактном случае это поступок либо сумасшедшего, либо крепко прозомбированного субъекта. Почему так? Потому, что в данном случае его поступок противоречит даже принципам выживания самогО человеческого общества. Вместо того, чтобы всеми силами, любой ценой спасать детей (в данном случае - своих детей), он лишает их жизни. Лишает жизни будущее поколение человека. Следовательно, он кто - человек? Нет. Он не человек даже в биологическом аспекте. Он - самый настоящий биоробот.
Но это моё мнение. А теперь вопрос. Вот Вы говорите, что

Сообщение от Djohar

Человек поставил свои принципы и свою честь (и своей семьи) выше своей жизни.

А дальше Вы говорите, что

Сообщение от Djohar

тыла у тебя нет, на подходе армия врага, чьих детей и жён ты ещё совсем недавно насиловал, жёг и убивал (т.е. явно не на чашку чая придут), и, самое главное - нет ИДЕАЛА и СМЫСЛА ВСЕЙ ТВОЕЙ ЖИЗНИ, того, чем ты жил последние 15 лет. Твоя семья в_лучшем_случае будет просто и быстро разстреляна. Но, скорее всего, твоих детей отдадут медикам на эксперименты (мы ж примеряем на себя нравственность "того" человека, правильно? а он судит "по себе"), жена изнасилована с особой жестокостью.

Так в чём же причина такого поступка? Что, по Вашему, являлось мотивом? Честь, идеалы, принципы - или желание уйти от возмездия, более страшного, чем просто смерть?

Сообщение от inin

ТИПОЛОГИЯ САМОУБИЙСТВ (по В.А.Тихоненко)

Мотив и цель не совпадают: демонстративно-шантажное самоубийство
1. Протест.
Мотив суицидального поведения — месть, нанесение ущерба некоей второй стороне. (Пример: китайское самоубийство как месть обидчику.)
2. Призыв.
Мотив суицидального поведения — привлечь внимание и таким образом изменить ситуацию. (Пример: демонстративные самосожжения диссидентов.)
3. Избегание.
Данный мотив поведения характерен для тех случаев, когда человек не может никаким другим образом уйти от нависшей над ним угрозы. (Пример: самоубийство А.Гитлера.)
4. Самонаказание.
Выбирая смерть, человек играет роль судьи и подсудимого в одном лице.

Мотив и цель совпадают: истинное самоубийство
5. Отказ.
Мотив — отказ от существования.

Выберите что нибудь, наконец.
Однако, в любом случае, уважать этого принципиального субъекта, я думаю, не за что. Он погиб не в бою (пусть даже безнадёжном для него, как в случае с "Варягом"). Он погиб не от пули врага. Он убил себя сам, признав тем самым своё поражение. Своё - и заодно своей идеи, за самоотверженную приверженность которой Вы его уважаете. Повторяю, он признал поражение своей идеи и выполнил самодеструктивный модуль заложенной в него программы: "Арийская раса должна победить - или исчезнуть с лица Земли". Этим я объясняю и убийство детей. Хотя, может быть, это был и уход от неминуемой ответственности, стремление избежать возмездия. Но и за это уважать не стоит.

Сообщение от Djohar

Что касается опыта - вполне возможно. Мой дед во время войны, будучи офицером, стрелялся со своим капитаном на дуэли из-за женщины. Капитана убил, сам был ранен в голову, и только поэтому не был разстрелян, а был разжалован в рядовые и отправлен в штрафбат.
Глупо? Возможно. Это действия биоробота? Думайте, как хотите. Это отнюдь не помешает мне им гордиться и брать с него пример.

Djohar, Вы действительно не видите разницы между этими случаями???

[Djohar]

Сообщение от Collapser77

Он убил себя сам, признав тем самым своё поражение. Своё - и заодно своей идеи, за самоотверженную приверженность которой Вы его уважаете.

Абсолютно верно. Он нашёл в себе силы признать своё поражение таким образом. И уважать (но не оправдывать) его можно именно за самоотверженную (смысл слова понимаете?) приверженность этой самой идее. Идея была фальшива - это другое дело.

Djohar, Вы действительно не видите разницы между этими случаями???

Абсолютно разные случаи, с чего вы взяли, что я их сравниваю?

З.Ы. Вы не ответили на вопрос алены о Тарасе Бульба.