Правильно-ли я понимаю идеи КОБ?

Zveruga · 18.03.2013, 14:25

Цитата:

Это при капитализме зарплата зависит не от того, как ты работаешь, а как близок капиталисту.

Приведу, вам, аналогию, в СССР зарплата зависит не от того, как ты работаешь, а как близок к утверждающему тарифно-квалификационный справочник.

Как можно оценивать стоимость труда по времени выроботки? Тунеядец это время может использовать в своих целях. А руководители в 70 - 80 гг. всегда отчитывались положительно о достижениях своих ведомств. Это распространение лени и обмана. Держать людей в патриотизме, чтобы получать с них маржу оказалось невозможно. Единственная правда заключенная в тарифно-квалификационном справочнике это время выработки, но стоимость этого времени и реальное исполнение планов выработки на предприятиях определяли из совсем других соображений.

И при коммунизме и при текущем капитализме деньги считали и считают за вас!

Т. е. проблема кроется совершенно в другом месте, которое люди упорно не хотят видеть.

Цитата:

. Не считать же им справочник, действующий во всей стране и составленный на основании скрупулезно собранных эмпирических данных...

Эти импирические данные составляли исходя из идеи, что все будут в равной степени исполнять план, но реальность показала как все обстоит на самом деле. Результат нам известен. Даже Китай принял рыночную экономику. А кооперативы 90-х основанные на рыночной экономике совсем не шли в разрез коммунистическим принципам СССР. Потомучто очевидно, рыночная экономика заставляет общества извлекающие прибыль получать справедливые деньги. Тут под словом общества я имею ввиду всех трудящихся и учредителей общества вместе. О несправедливости распределения денег внутри общества в условиях текущей рыночной экономики я уже сказал.

А сторонние лица, принимающие важные решения, действительно имели привилегии в СССР, как ни крути.

Цитата:

А вот обманывать, тем более обманываться, не надо...
Ваша фраза к реальности никакого отношения не имеют и об этом знает ЛЮБОЙ человек живущий при капитализме.

Вы плохо поняли о чем я хочу сказать. Как уже сказал выше общество (юридическое лицо) действительно получает справедливо. Ваше негодование о несправедливости относится к распределению денег внутри общества. Но это совсем другой вопрос не имеющий отношения к строю экономики. Тайна тут сокрыта именно в привилегии учредителей, как организаторов общества. Эти учредители сейчас играют роль тех самых жрецов хранящих тайны перед остальным народом. Только понимать хранение тайн надо не буквально, а таким образом: им законодательно позволено являться единоличными управленцами в обществе. И основывается это право на справедливости трудозатрат, эквивалентом которых являются деньги. Но деньги давно уже не эквивалент труда, т. к. их дают в рост под проценты, вкладывают в организации и совершенно не ударив палец о палец преумножают. Таким образом учредитель общества внесший уставной капитал не может справедливо являться единственным человеком принимающим основные решения в нём. Кроме того, законом закреплено единоличное владение обществом учредителями по причине того, что учредители являются идейными создателями обществ. Т. е. они (учредители) как генераторы идеи создания общества являются их пожизненными хранителями (владельцами), на установленных законами основаниях. А наследники учредителей получают и имущество общества и право на владение обществом! Вот, вопрос этого права и нужно рассмотреть более подробно. Ведь современное право это всеголишь надпись на бумаге. Благодаря таким надписям человек устанвливает и права, и обязанности. При этом человек добровольно соглашается главенствовать над собой эфемерному юридическому лицу, но это уже разговор на другую тему.

Законы устанавливаются народом, каким бы он не был. Просто народ не знает других способов взаимоотношений и забыл как все было в древности. Законы таят в себе тайную несправделивость незаметную для народа. Не осознают. Забыли.

Цитата:

Ничего не понял...

Хранители идеи общества это его учредители. Исполнители идеи общества это трудящиеся организации. Жрецы и рабы. Ни чего не изменилось за столько тысячелетий. Нужно передать полномочия управления всем людям общества, которые участвуют в увеличении капитализации общества.

Везде между словами "общество", "юридическое лицо", "организация", "предприятие", "государство" я ставлю эквивалент!

Тут, под словом "управление", я подразумеваю не управление текущими делами общества, ведь даже учредители общества часто не участвуют в текущих делах общества, за них этим занимаются ставленные управленцы, директора, под словом "управление" я подразумеваю те функции, которые обычно осуществляют учредители. Это обычно выбор и утверждение основных руководящих должностей. Формирование устава. Утверждение серьезно влияющих на капитал общества сделок (по текущему закону это сделки стоимостью более 25% от капитала). Т. е. если учредителями общества являются все его сотрудники, то у них есть возможноть переизбирать руководящие должности в случае выявления внутри общества несправедливости со стороны руководителей. Кроме того, нельзя передавать эти права по наследству, если наследник не собирается участвовать в делах обществах (трудится на предприятии), как уже говорил, все голоса равными долями должны принадлежать только сотрудникам общества.

Во многих государствах уже ввели демократию, а в организациях извлекающих прибыль так и не ввели. В организациях извлекающих прибыль у нас до сих пор монархия.

СССР по отношению к своим организация извлекающим прибыль выступал в роли сюзерена к своим вассалам.

Демократию нужно вводить внутрь организаций. Только делать это надо не путем революций, отменив старый гражданский кодекс, а добавив в существующий кодекс новые пункты о новом виде общества. Сейчас в гражданском кодексе описаны следующие виды обществ, ООО, ОАО, ЗАО. Когда-то было ТОО, оно похоже на то о чем я говорю, но не полностью. В ОАО тоже есть идеи о которых я говорю, но в ОАО долями предприятия владеть можно не в равных долях в отличии от ТОО, да и участвовать в извлечении прибыли обществом (трудиться сотрудником) совсем не обязательно.

Новый вид общества можно назвать ТНО - товарищество с неограниченной ответственностью. Это общество очень похоже на союз индивидуальных предпрнимателей.

Ефремов · 18.03.2013, 17:14

Здравствуйте.

Zveruga

«Как можно оценивать стоимость труда по времени выроботки? Тунеядец это время может использовать в своих целях.»
Не мог тунеядец использовать рабочее время в своих целях.
Определялся объем работ для повременщиков и выписывались наряды для сдельщиков.

«Эти импирические данные составляли исходя из идеи, что все будут в равной степени исполнять план, но реальность показала как все обстоит на самом деле.»
Не понял: причем тут план?!
Нормирование работ необходимо для любых общественно-эконосмических формаций.

«Потомучто очевидно, рыночная экономика заставляет общества извлекающие прибыль получать справедливые деньги.»
Раз Вы в этом так убеждены, переубеждать бесполезно.

Ефремов.

Sirin · 18.03.2013, 20:11

Цитата:

Сообщение от Zveruga

Приведу, вам, аналогию, в СССР зарплата зависит не от того, как ты работаешь, а как близок к утверждающему тарифно-квалификационный справочник.

Что обозначает бессмыслица "близок к утверждающему тарифно-квалификационный справочник"??

Цитата:

Сообщение от Zveruga

Как можно оценивать стоимость труда по времени выроботки?

Ну и каша у вас в голове, уважаемый!
"Стоимость труда" действительно "временем выработки" не оценить.
А вот заработную плату, которую вы, видимо и обозвали "стоимостью труда", в некоторых профессиях ничем иным оценить невозможно.

Оцените-ка мне труд вахтёра чем нибудь иным, кроме времени?

Цитата:

Держать людей в патриотизме...

зоопарк...

Цитата:

Сообщение от Zveruga

И при коммунизме и при текущем капитализме деньги считали и считают за вас!

Вы, уважаемый, жили при коммунизме?!
Вы инопланетянин?

Цитата:

Сообщение от Zveruga

Эти импирические данные составляли исходя из идеи, что все будут в равной степени исполнять план, но реальность показала как все обстоит на самом деле. Результат нам известен. Даже Китай принял рыночную экономику. А кооперативы 90-х основанные на рыночной экономике совсем не шли в разрез коммунистическим принципам СССР. Потомучто очевидно, рыночная экономика заставляет общества извлекающие прибыль получать справедливые деньги.

Воинствующее невежество...

Что за зверь "справедливые деньги"?!
Поясните мне этот термин.
Как деньги, вне контекста их получателей могут быть "справедливыми" или "несправедливыми"??

Впрочем дальнейший разговор с вами безсмысленен ввиду полного непонимания вами базовой вещи - "извлечение прибыли" (хрематистика) и "разумное ведение хозяйства" (экономика) - это ДВА РАЗНОКАЧЕСТВЕННЫХ ПРОЦЕССА, вовсе не обязательно совпадающие друг с другом.

Учиться, учиться, учиться!..
(В ом числе русскому языку...)

Zveruga · 24.03.2013, 23:10

Как-то не по существу комментарии.

Признаю свои ошибки в точности пояснений, но мне жаль, что за деталями вы не видите айсберга.

Цитата:

Сообщение от Sirin

Что обозначает бессмыслица "близок к утверждающему тарифно-квалификационный справочник"??

Готовы ли вы доверить третьему лицу устанавливать тарифы стоимости труда? Можно я буду сидеть в комитете по труду и устанавливать тарифы? Только рыночная экономика может справедливо оценивать труд.

Цитата:

Сообщение от Sirin

Ну и каша у вас в голове, уважаемый!
"Стоимость труда" действительно "временем выработки" не оценить.
А вот заработную плату, которую вы, видимо и обозвали "стоимостью труда", в некоторых профессиях ничем иным оценить невозможно.

Оцените-ка мне труд вахтёра чем нибудь иным, кроме времени?

Оценка объемов производства товара временем это одно, а оценка рынком потребности в товаре это другое. Вахтер производит услуги. Стоимость его услуг должна оцениваться рынком, например проживающими в доме, пожелавшими, чтобы в их доме был вахтер. Все просто.

Цитата:

Сообщение от Sirin

Вы, уважаемый, жили при коммунизме?!
Вы инопланетянин?

В общеразговорной речи политический строй СССР называют коммунизмом.

Цитата:

Сообщение от Sirin

Что за зверь "справедливые деньги"?!
Поясните мне этот термин.
Как деньги, вне контекста их получателей могут быть "справедливыми" или "несправедливыми"??

Справедливые деньги это достойное вознаграждение, размер которого призван дать справедливую оценку трудящемуся в целях его воспитания.

Цитата:

Товарищ похоже и с реалиями капитализма знаком лишь из офиса благополучной фирмы!?

Про общий доступ к информации так вообще фентези!!!
Где это так властью разбрасываются?

А на каком рынке и где доходы производителей регулируются качеством товара!?

Я прекрасно знаком с реалиями капитализма.

Я сам индивидуальный предприниматель.

Общий доступ к информации в СССР был реализован лучше чем в РФ!

Качество товара зависит от насыщения рынка, поэтому рынок регулирует и качество! Это прописные истины.

Похоже мне надо было начать из далека. Попробую разжевать то, что пытался сказать сегодня в дискуссии Скайпа.

1. Человек желает счастья. (это вам ответ в чем смысл жизни

)
2. Счастье человека зависит от удовлетворения его потребностей. Эти потребности в различных психологиях личности (Не моих, а многих мировых ученых. Я изучал психологию в университете и не 1 курс!) выглядят как пирамида. Внизу пирамиды физиологические потребности, вверху духовные.
3. С удовлетворением физиологических потребностей все ясно. Можно трудиться и кормить пузо, а можно "грабить караваны". А вот духовные потребности не возможно реализовать без нравственной реализации физиологических. Т. е., если пузо откармливается безнравственным, аморальным путем, то пирамида личности разрушается и мы получаем... извращенца (не нужно читать буквально, пусть слово "извращенец" будет всеобъемлющим). Т. е. человек не будет счастлив не удовлетворив все свои потребности (всей пирамиды личности). Березовский вам в пример.
4. Личность способна стать полноценной (удовлетворить все свои потребности) только в соответствующем окружении. Расти среди козлов - самим стать козлом. Т. е. все общество окружающее личность должно расти вместе с личностью или уже быть полноценным в той мере на сколько это позволяет текущий уровень его развития. Жизнь личности среди воспитанного общества - это жизнь среди полноценных личностей. Т. е. счастье не возможно без соответствующего воспитания.
5. В чем суть воспитания? Кто-то скажет в труде, но это не так. Суть воспитания в справедливой оценке труда! Т. е. счастье невозможно без справедливой оценки труда.
6. Могу ли я быть счастлив, если кто-то несправедливо оценивает мой труд? Нет. А как это, справедливо? Это когда я осознаю, что мой труд стоит действительно столько сколько получил за него благ, не меньше и не больше. Как я понимаю, что тот труд, что я произвожу справедливо вознаграждается? Смотрю на остальных людей занимающихся тем же трудом, сколько они получают. Смотрю на остальных не людей, которые то же трудятся, но не таким как я трудом и оцениваю их трудоёмкость и свою. Если они при меньшей трудоемкости получают больше, значит это несправедливо. Во всех случаях я сам оцениваю сколько я должен получать благ за свой труд исходя из субъективной оценки окружающей действительности! Может ли третье лицо объективно оценивать мои субъективные оценки? НЕТ! Т. е. человек не будет счастлив, если иное лицо за него оценивает его труд. Только общество в целом своим спросом товара производимого трудящимся даёт трудящемуся возможность оценивать его труд. Не отдельное лицо или группа лиц, а конкретно все потребители, которые и являются средой, которую оценивает трудящийся.
7. Оценка труда рынком это и есть справедливая оценка труда. Потому что я сам оцениваю рынок и вижу сколько получают остальные на этом рынке. Человек будет счастлив только в рыночной экономике.
8. Возможен ли справедливый рынок в условиях, когда одним можно производить товар, а другим этот же товар нет? Невозможно. Что это за запрет на труд? У нас даже в конституции прописано право на труд. Патентная система и частный доступ к информации не позволяют рынку быть справедливым. Счастье возможно только в условиях общедоступности информации.
9. Если я один произвожу труд, то один за него и получаю

, но, что, если я работаю в коллективе? Подавляющее большинство товаров в мире возможно произвести только в коллективе. Тогда я должен быть уверен, что коллектив с которым я сплотился для получения благ будет справедливо оценивать мой труд. Счастье невозможно без справедливой оценки труда в коллективе, если товар производится коллективно.
10. Может ли единоличное лицо объективно оценивать труд участников коллектива, если у него полная власть над коллективом? Нет. Счастье невозможно в условиях единоличного управления коллективом без возможностей повлиять на решения управляющего органа.
11. Возможность влиять на управляющий орган есть только в демократических системах. Счастье невозможно без демократического управления в коллективе.

Взгляните на все организации, которые существуют в мире (я говорю не о государствах, а о предприятиях извлекающих прибыль). Они все по сути феодального или олигархического управления.

Все мы рабы с древних времен. Оцениваем мир и желаем, но за нас решают сколько мы получим в действительности.

Итого.
1. Счастье возможно только в рыночной экономике.
2. Счастье возможно только в условиях общедоступности информации (Свобода слова, нет?).
3. Счастье возможно только в демократических обществах.

Эти истины вроде бы установлены конституцией США, но посмотрите, у них все внутреннее устройство противоречит законам конституции. И у нас в конституции написано много хороших статей. Это заслуга Ельцина, как бы его не линчевали. Ни кто в мире так и не реализовал то, что задумывалось как благо для народа. Просто, когда дело касается обществ извлекающих прибыль, так сразу появляется невидимое лобби жаждущих деньги и соответственно власти. Червь внутри общества, а мы видим лишь оболочку "яблока".