Данный форум существует в настоящий момент, как памятник истории развития движения сторонников КОБ и хранилище значительного объёма сопутствующей информации. Функцию площадки общения форум не исполняет. Регистрация новых пользователей запрещена.
На случай, если Вам по какой-либо причине понадобится зарегистрироваться на форуме, пишите в телеграм @Sirin77
Ну я даже не знаю как сказать... Доказательства того, что развед. данные не поступали в боевые части??? Ну...
Нет, я конечно могу предположить, что финны обстреляли СССР, убив 4 человек (которые погибли только в заявлениях советской дип. миссии, а реально боевой состав частей не изменился, о чем свидетельствуют журналы частей) - случайно... Что это что-то вроде манны было - мины, упавшие с неба (так как финская артиллерия стояла за линией обороны (Маннергейма) и физически не была способна обстрелять совок (свидетельства Маннергейма) - даже при имевшемся желании)...
Цитата:
Сообщение от Маннергейм
…И вот провокация, которую я ожидал с середины октября, свершилась. Когда я лично побывал 26 октября на Карельском перешейке, генерал Ненонен заверил меня, что артиллерия полностью отведена за линию укреплений, откуда ни одна батарея не в силах произвести выстрел за пределы границы… 26 ноября Советский Союз организовал провокацию, известную ныне под названием «Выстрелы в Майнила»… Во время войны 1941—1944 годов пленные русские детально описали, как была организована неуклюжая провокация…
Слово:
Цитата:
Сообщение от Молотов (тот самый)
Проникнутая миролюбием внешняя политика СССР и здесь была продемонстрирована с полной определенностью. Советский Союз сразу же заявил, что он стоит на позиции нейтралитета и неуклонно проводил эту политику в течение всего истекшего периода.
Потом хлоп - и провокация...
С другой стороны:
Цитата:
Сообщение от Сиполс (посол Латвии в Финляндии)
В головах финских активистов… глубоко укоренился карельский вопрос. Эти круги с нетерпением ждут конфликта России с какой-либо великой державой, раньше с Польшей, а теперь с Германией или Японией, чтобы реализовать свою программу. Это движение… может когда-то послужить искрой, от которой загорится пороховая бочка...
Цитата:
Сообщение от Свинхувуд (президент Финляндии)
Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии...
но, кровавый Сталин:
Цитата:
Сообщение от Сталин (кровавый диктатор и тиран, пожиравший детей, родственник оппозиционэра Сванидзе)
Правильно ли поступили Правительство и Партия, что объявили войну Финляндии? Этот вопрос специально касается Красной Армии.
Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны.
Ну и бла бла бла - за ради достижения своих целей пошел на провокацию, угробил армию, туда сюда - ну вы знаете...
Во - у этого даже название есть: "Операции под фальшивым флагом", призваны убедить общественное мнение в том, что эти операции проводятся другими организациями/державами.
Примеры:
Майнильский инцидент - советская провокация с целью убедить общественность в злонамеренности финнов и начать войну.
Глайвицкий инцидент - организация повода для нападения на Польшу с стороны гитлеровской Германии.
Операция "Нортвудс" - обоснование США для вторжения на Кубу.
Операция "Сусанна" - операция Израиля на территории Египта по нападению на американские и английские консульства с целью ... ну понятно ...
Скрытый текст:
о_О
Последний раз редактировалось Январь; 14.09.2012 в 10:05
Англия с самого начала оказывала помощь Финляндии. С одной стороны, британское правительство пыталось избежать превращения СССР во врага, с другой — в нём было распространено мнение, что из-за конфликта на Балканах с СССР «придётся воевать так или иначе». Финский представитель в Лондоне Георг Грипенберг (fi:Georg Achates Gripenberg) обратился к Галифаксу 1 декабря 1939 года с просьбой разрешить поставки военных материалов в Финляндию, с условием, что они не будут реэкспортированы в Германию (с которой Англия была в состоянии войны)[71]. Глава Департамента Севера (en:Northern Department) Лоуренс Коллиер (en:Laurence Collier) при этом считал, что английские и немецкие цели в Финляндии могут быть совместимы и желал вовлечения Германии и Италии в войну против СССР, при этом выступая, однако, против предложенного Финляндией применения польского флота (тогда под контролем Великобритании) для уничтожения советских судов. Томас Сноу (англ. Thomas Snow), представитель Великобритании в Хельсинки, продолжал поддерживать идею антисоветского союза (с Италией и Японией), выcказываемую им до войны. На фоне правительственных разногласий британская армия начала поставлять в декабре 1939 года вооружение, включая артиллерию и танки (в то время как Германия воздержалась от поставок тяжёлого оружия в Финляндию).
Когда Финляндия запросила поставку бомбардировщиков для атак на Москву и Ленинград, а также для разрушения железной дороги на Мурманск, последняя идея получила поддержку со стороны Фицроя Маклина (Fitzroy MacLean) в Департаменте Севера: помощь финнам в уничтожении дороги позволит Великобритании «избежать проведения той же операции позже, самостоятельно и в менее выгодных условиях». Начальники Маклина, Коллиер и Кадоган, согласились с рассуждениями Маклина и запросили дополнительную поставку самолётов «Бленхейм» в Финляндию.
По мнению Крейга Геррарда, планы вмешательства в войну против СССР, рождавшиеся тогда в Великобритании, иллюстрировали лёгкость, с какой британские политики забывали про ведущуюся ими в этот момент войну с Германией. К началу 1940 года в Департаменте Севера возобладала точка зрения, что применение силы против СССР неизбежно. Коллиер, как и раньше, продолжал настаивать на том, что умиротворение агрессоров ошибочно; теперь врагом, в отличие от его предыдущей позиции, была не Германия, а СССР. Геррард объясняет позицию Маклина и Коллиера не идеологическими, а гуманитарными соображениями.
Советские послы в Лондоне и Париже сообщали, что в «кругах, близких к правительству» имеется желание поддержать Финляндию с целью примирения с Германией и направления Гитлера на Восток. Ник Смарт считает, однако, что на сознательном уровне аргументы за интервенцию исходили не из попытки обменять одну войну на другую, а из предположения, что планы Германии и СССР тесно связаны.
С точки зрения Франции, антисоветская направленность также имела смысл из-за крушения планов предотвратить усиление Германии с помощью блокады.
Советские поставки сырья привели к тому, что немецкая экономика продолжала расти, и французы стали понимать, что через некоторое время вследствие этого роста выигрыш войны против Германии станет невозможным. В такой ситуации, хотя перенос войны в Скандинавию и представлял определённый риск, бездействие являлось ещё худшей альтернативой. Начальник французского генерального штаба Гамелин отдал указание на планирование операции против СССР с целью вести войну за пределами французской территории; планы были вскоре подготовлены.
Великобритания не поддержала некоторые французские планы: например, атаку на нефтяные поля в Баку, наступление на Петсамо с использованием польских войск (правительство Польши в изгнании в Лондоне формально было в состоянии войны с СССР). Тем не менее, Великобритания также приближалась к открытию второго фронта против СССР[78]. 5 февраля 1940 года на совместном военном совете (на котором присутствовал, но не выступал — что было необычно — Черчилль) было решено запросить согласие Норвегии и Швеции на проведение операции под руководством Великобритании, в которой экспедиционные силы должны были высадиться в Норвегии и двинуться на восток. Французские же планы, по мере ухудшения положения Финляндии, становились всё более односторонними. Так, в начале марта Даладье, к удивлению Великобритании, объявил о готовности послать против СССР 50 000 солдат и 100 бомбардировщиков, если об этом попросят финны. Планы были отменены вследствие окончания войны, к облегчению многих, вовлечённых в планирование.
Цитата:
Сообщение от :)
Поэтому правительство Финляндии обратилось к СССР с предложением начать мирные переговоры. 7 марта в Москву прибыла финская делегация, а уже 12 марта был заключён мирный договор, согласно которому боевые действия прекращались в 12 часов 13 марта 1940 года. Несмотря на то, что Выборг, согласно договору, отходил к СССР, советские войска утром 13 марта предприняли штурм города.
Что же всё-таки произошло 26 ноября 1939 года? Этот вопрос подробно анализируется в статье Владислава Гончарова, опубликованной в качестве приложения к мемуарам маршала М.В. Захарова:
«В ночь на 27 ноября финское пограничное командование на Карельском перешейке сообщило в ставку Маннергейма об инциденте следующим образом:
“В промежутке между 14:30 и 15:00 был слышен выстрел небольшого орудия с русской стороны. У деревни Майнила замечен разрыв снаряда”.
На следующий день после инцидента, 27 ноября 1939 года, начальник финской пограничной службы Карельского перешейка подполковник К.Инкала провёл дополнительное расследование инцидента. Были допрошены три свидетеля — два пограничника 4-й роты погранохраны и один рядовой из 1-го егерского батальона, дислоцированного в деревне Яппинен (ныне — Симагино).
Все три опрошенных в момент инцидента находились с трёх сторон майнильского “языка” — в углах своеобразного треугольника, вершиной которой служит автодорожный мост у деревни Яппинен, а противоположное основание проходит через деревню Майнила на советской стороне. В ходе расследования оба пограничника утверждали, что в 14:45 по финскому времени слышали на советской стороне два орудийных выстрела, а 20 секунд спустя — разрывы снарядов. Спустя некоторое время снова послышался выстрел, а за ним — разрыв.
Правда, по мнению одного из пограничников, находившегося в районе автодорожного моста, стреляли не из пушки, а из миномёта. Кроме того, он заявил, что между первым и вторым выстрелом прошло всего 20 секунд.
Второй пограничник находился в дозоре на берегу реки Сестры, восточнее Яппинен и к северу от Майнилы. Он утверждал, что все три разрыва слышались с примерно одинаковыми интервалами в три минуты, а некоторое время спустя он услышал звуки ещё нескольких разрывов. Оба пограничника заявили, что выстрелы слышались юго-востока, с советской территории.
Третий свидетель был опрошен у себя в батальоне. Он говорил всего лишь об одном орудийном выстреле, причём произошедшем в районе 15 часов. За этим выстрелом якобы последовало несколько винтовочных. Этот шюцкоровец не указал направления на выстрел.
Зато он был единственным, кто своими глазами наблюдал разрыв снаряда — поскольку находился у самой границы, всего в километре от места происшествия. Затем он наблюдал, как для осмотра воронки прибыло несколько русских солдат, которые ничего не забирали и не поднимали с земли. Он тоже утверждал, что разрыв произошёл через 20 секунд после выстрела.
То, что все трое свидетелей находившихся с трёх разных сторон от места разрыва и на разных расстояниях (от 1 до 2,5 километров), назвали одно и то же время (20 секунд), прошедшее между выстрелом и разрывом, выглядит несколько странно. Но даже эта странность меркнет перед глобальной неувязкой, на которую доселе не обратил внимание ни один из исследователей.
Как мы видим, несмотря на утверждения Маннергейма и Ирьё-Коскинена, никакого “расчёта скорости распространения звука от семи выстрелов” и прочих триангуляционных вычислений не проводилось. Основанием для утверждений о том, что стрельба велась с советской стороны, стало только мнение свидетелей происшествия.
Более того, все три свидетеля показали, что слышали звук выстрела до звука разрыва, а не после него. Между тем, скорость артиллерийского снаряда (в среднем 500 м/сек) значительно выше скорости звука (300 м/сек). Следовательно, для того чтобы услышать выстрел раньше разрыва, надо находиться к месту выстрела заметно ближе, чем к месту разрыва — либо стоять близко к линии выстрела и позади орудия. Наибольшим интервал между выстрелом и разрывом будет в том случае, если наблюдатель будет стоять совсем рядом с пушкой. Но поскольку все три финна находились рядом с границей, остается предположить, что снаряды летели у них из-за спин.
Но даже в этом случае интервал между звуком выстрела и звуком разрыва никак не сможет составить 20 секунд. Правда, остаётся еще вероятность минометного обстрела — скорость мины примерно равна скорости звука, а с учетом крутой навесной траектории может оказаться и меньше. Однако выстрел из миномёта слишком тих, чтобы услышать его на большом расстоянии — между тем пограничник, предположивший, что стреляли именно из миномёта, находился от места разрыва в двух с половиной километрах.
Отсюда следует предположить, что все три свидетеля ошиблись, и реальный интервал между выстрелом и разрывом был гораздо меньше 20 секунд. Однако даже видевший разрыв снаряда своими глазами егерь утверждал, что выстрел всё-таки был услышан им раньше. То есть предположение о том, что орудие (или миномёт) могло располагаться напротив наблюдателей, то есть на советской территории, где-то юго-восточнее Майнила, отпадает однозначно — при любом из вариантов его расположения — а их не так уж и много — звук выстрела дошёл бы до всех наблюдателей много позже разрыва. Либо (в случае стрельбы из миномёта) практически слился бы с ним.
Таким образом, для объяснения произошедшего остаётся одна-единственная непротиворечивая версия: выстрел действительно был произведён с финской территории, из точки, находившейся к северо-западу от Майнила, “за спиной” у свидетелей и ближе к ним, чем к месту разрыва. Если предположить, что стреляли всё-таки из миномёта и миномёт этот размещался в районе деревни Яппинен, позади моста и совсем рядом с границей, то до стоявшего у моста пограничника (того самого, что говорил про миномёт) звук взрыва действительно может дойти секунд через 15 после звука выстрела. Для наблюдателей, находившихся по обе стороны от места взрыва этот интервал составил бы от 5 до 8 секунд».
Утверждения финской стороны о том, будто их артиллерия дислоцировалась на таком расстоянии, что её огонь не мог достичь границы , сегодня обычно воспринимаются как бесспорные. Между тем, по данным советских документальных источников, в районе Яаппинен (в 5 км от Майнилы) располагалась одна из финских батарей …
…Кстати, пару дней спустя, 28 ноября на советско-финской границе произошли ещё два вооружённых инцидента. И если о том, что случилось в районе перешейка между полуостровами Рыбачий и Средний: финские солдаты напали на наших пограничников или наоборот, ещё можно спорить, то происшествие в Видлицком районе северо-западнее Ладожского озера говорит само за себя. На этом участке через границу в Финляндию прорвалась финская разведгруппа, засланная ранее на советскую территорию Сортавальским отделением финской армейской разведывательной службы.
Более того, все три свидетеля показали, что слышали звук выстрела до звука разрыва, а не после него. Между тем, скорость артиллерийского снаряда (в среднем 500 м/сек) значительно выше скорости звука (300 м/сек). Следовательно, для того чтобы услышать выстрел раньше разрыва, надо находиться к месту выстрела заметно ближе, чем к месту разрыва — либо стоять близко к линии выстрела и позади орудия. Наибольшим интервал между выстрелом и разрывом будет в том случае, если наблюдатель будет стоять совсем рядом с пушкой. Но поскольку все три финна находились рядом с границей, остается предположить, что снаряды летели у них из-за спин.
Это если не учитывать, что снаряд, а точнее мина (мы же говорим о минометах, либо мортирах) летит по параболической траектории, а звук (как бы) не связан этим условием, звуковая волна не летит за миной, а распространяется во всех направлениях сразу, например - по прямой, в связи с чем ее путь от А до Б гораздо меньше,чем путь мины (летящей, да - быстрее) от А до Б...
Предложенный довод более чем смешон и ясно показывает лживость предоставляемых размышлений, а равно желание Автора выпятить иную версию, дабы обелить кровавый сталинский режим...
Цитата:
Но даже в этом случае интервал между звуком выстрела и звуком разрыва никак не сможет составить 20 секунд. Правда, остаётся еще вероятность минометного обстрела — скорость мины примерно равна скорости звука, а с учетом крутой навесной траектории может оказаться и меньше. Однако выстрел из миномёта слишком тих, чтобы услышать его на большом расстоянии — между тем пограничник, предположивший, что стреляли именно из миномёта, находился от места разрыва в двух с половиной километрах.
Миномет - это разновидность мортиры. Стрелять могли из мортиры, а не из миномета. Например из такой.
Скрытый текст:
Дальность стрельбы мортиры (этой) ~ 5 км, соответственно звук выстрела можно услышать через 15 сек. после выстрела. По замечаниям "очевидцев" - 20 сек. Я думаю это нормально, когда время засечено "на глаз"... Ведь никто не уточнял, что 18.8 сек., 19.2 сек. Все сказали примерно... И это нормально...
Таким образом рассуждения автора по 1 и 2.5 км, выстрелы из-за спины, это - ...
Цитата:
Кстати, пару дней спустя, 28 ноября на советско-финской границе произошли ещё два вооружённых инцидента. И если о том, что случилось в районе перешейка между полуостровами Рыбачий и Средний: финские солдаты напали на наших пограничников или наоборот, ещё можно спорить, то происшествие в Видлицком районе северо-западнее Ладожского озера говорит само за себя. На этом участке через границу в Финляндию прорвалась финская разведгруппа, засланная ранее на советскую территорию Сортавальским отделением финской армейской разведывательной службы.
Кстати на клевую статью наткнулся http://topwar.ru/4183-sovetsko-finsk...enie-sssr.html пока искал инфу о происшествии в Видлицком районе (пока ничего найти не удалось, разве что - происшествие это случилось в период первой русско-финской (в 1919))...
Очень классная статья... Серьезно... Без моих там подковырок - отличная статья...
Вы сами себя опровергаете. При любой траектории, если бы выстрел производился с советской стороны в сторону финской, и снаряд разрывался на советской стороне, то он или почти сливался бы со звуком разрыва (миномет), или даже запаздывал бы к звуку разрыва при настильной стрельбе из орудия. Стреляли финские батареи. Если бы сотрудники НКВД действительно хотели совершить провокацию, то они организовали бы выстрелы все равно из тех же финский орудий с финской территории. Благо непрекращающихся провокаций со стороны горячих финских парней и так было сверх всякой меры.
Чат КОБ
13.09.2012, 16:46
Линейный вид
