[Aльвисъ]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
Повторю вопросы:
Рабочий производит больше продуктов труда, чем потребляет сам и члены его семьи, находящаяся на иждивении?
Да или нет?

Ефремов.

Ответ: нет
Все что производит рабочий он потребляет, либо непосредственно как сам продукт труда, либо обменивая на продукты труда других рабочих. Какую бы вы модель не брали, рабочий не в состоянии производить весь перечень необходимых для его жизни продуктов, поэтому он производит их столько чтобы употребить самому и обменять на другие продукты, которые он сам не производит. Обмен может осуществляться как напрямую так и через товарно-денежный оборот. Исходя из этого никакая часть произведенного продукта не может быть выделена как необходимая и как прибавочная. Весь произведенный продукт необходим для поддержания жизни. Говорить что обменяв товар он не сам его употребил это лишь игра слов с отрывом от жизни.

[Январь]

Щас сергигн еще раз напишет вырезку из Капитала...
Блин - ну там же ясно все сказано...

[sergign60]

Сообщение от Январь

Щас сергигн еще раз напишет вырезку из Капитала...
Блин - ну там же ясно все сказано...

Январь, ты какую вырезку из Капитала имеешь ввиду?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Aльвисъ

«Ответ: нет»
Хорошо. По-вашему, рабочий производит ровно столько продукта (с учетом обмена -естественно), сколько потребляет сам и члены его семьи, находящиеся на иждивении.
Тогда какой продукт потребляет рантье и бомж?

Ефремов.
PS. Да, конечно, какой продукт идет на расширение воспроизводства? Грубо: развитие технологий разработку и изготовление нового оборудования, строительство предприятий.

[Aльвисъ]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Aльвисъ

«Ответ: нет»
Хорошо. По-вашему, рабочий производит ровно столько продукта (с учетом обмена -естественно), сколько потребляет сам и члены его семьи, находящиеся на иждивении.
Тогда какой продукт потребляет рантье и бомж?

Бомж потребляет часть необходимого продукта других, если человек поделился хлебом это не значит что он его не мог съесть сам и что этот хлеб является излишком. Может быть вполне что в ущерб себе и своему здоровью поделился . Я глубоко сомневаюсь что вы сможете определить сколько хлеба должен есть каждый человек, а сколько из съеденного является уже лишним

Теория Маркса где-нибудь дает понятия о генетически-обусловленных потребностях и деградационно-паразитических? По моему мнению то что марксисты пытаются выделить как прибавочный продукт не что иное как продукт обеспечивающий удовлетворение деградационно-паразитических потребностей. Если ввести данные определения действительно будет хоть какая-то возможность отделить, потому что понятно, например что покупка алкоголя, наркотиков, яхт, дворцов не является генетически обусловленными потребностями. Но это подчеркивает лишь состоятельность КОБ а не марксисткой теории в которой данных определений нету.

[ЛРС]

брр...р...р...
все опять превращается в кабак и митинг про "морковки и рабочего"
что предложил Ефремов

Сообщение от Ефремов

Предлагаю сравнить две экономические модели: КОБ и описанной в сталинском учебнике политической экономии ( http://anticomprador.ru/publ/53 ) на предмет адекватности реальной КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономики.

любая модель должна иметь три составляющие:
- набор входных переменных;
- набор выходных параметров;
- оператор преобразования входных переменных в выходные параметры.
В моем понимании сравнение моделей должно происходить по выходным параметрам. Для этого они должны быть идентичны и в модели КОБ (правда пока не ясно, что Ефремов понимает под данным термином) и в модели по "учебнику политэкономии".
Но это еще не все ... для того чтобы сравнить результат работы двух моделей необходимо иметь эталон - а именно те же самые параметры, но зафиксированные из реальной КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономики.
Таким образом, что бы начать решать предложенную задачу (сравнение моделей) необходимо первым темпом определить следующие.
1) Перечень параметров реальной экономик, которые должны быть рассчитаны по различным моделям - четко определить выходные параметры модели;
2) Источник данных о фактических ретроспективных значениям параметров реальной экономик - определить эталонный (для нашей задачи) набор значений параметров.
После решения данных задач можно будет перейти к формированию наборов исходных данных и формализации операторов перехода.
Предлагаю определить указанные мною пункты 1) и 2).

и Бога ради ... не надо кормить троля ... я полагаю всем понятно о чем я

[RouR]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Предлагаю сравнить две экономические модели: КОБ и описанной в сталинском учебнике политической экономии ( http://anticomprador.ru/publ/53 ) на предмет адекватности реальной КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономики.

Начнем с простейших понятий:
Рабочий производит больше продуктов труда, чем потребляет сам и члены его семьи, находящаяся на иждивении?
Да или нет?

Идея отличная.
Жаль что набежало много флудеров

Ответ на вопрос - нет.
Даже если рассматривать вопрос в разных контекстах.
1. Рабочий производит один вид продукт труда, потребляет большее количество разнообразных товаров и услуг.
2. Производя один вид продукта, от производит его больше (или равно) в денежном выражении, чем потребляет сам в денежном выражении отдельного вида товара и услуг. Но еще ведь необходимо обеспечить семью и иждивенцев. Поскольку сравнение уже в ценах, то возникает вопрос справедливости цены.
Если считать цену справедливой, то невозможно потратить больше чем имеешь. Но цена не справедлива, т.к. всегда есть общегосударственные иждивенцы, засухи и воровство, которые должен кто-то оплатить в конечном итоге. И эта оплата закладывается как часть цены, это делает цену более высокой.

Не очевидно как сравнивать. Больше? Меньше? Да? Нет? Ваш вопрос не является простейшим.
Думаю, начать надо было с другого вопроса.

[Aльвисъ]

Ефремов, вы все никак не успокоитесь? Раньтье так же пожирает необходимый продукт, а не прибавочный, на то он и паразит, чтобы питаться за счет других. Вы же не будете утверждать что природные паразиты живущие на теле у собаки, например, забираю прибавочную кровь, оставляя собаке только необходимую
Странно как-то у вас получается, если забрал паразит значит продукт был прибавочный, а вот если бы не забрал и рабочий потратил на себя его, он уже оказался бы необходимым? Но по сути продукт один и тот же в обоих случаях. Я понимаю что признавать ошибочность своего мнения тяжело и чем старше человек тем тяжелее, я и не надеюсь на понимание с вашей стороны, просто не сдержался, что здесь остальные ваши оппоненты боялись прямо ответить да или нет.

[ЛРС]

Сообщение от Aльвисъ

Раньтье так же пожирает необходимый продукт

а можно ли доход раньтье отнести к оплате управленческого труда ??????

[sergign60]

Сообщение от Aльвисъ

Ефремов, вы все никак не успокоитесь? Раньтье так же пожирает необходимый продукт, а не прибавочный, на то он и паразит, чтобы питаться за счет других. Вы же не будете утверждать что природные паразиты живущие на теле у собаки, например, забираю прибавочную кровь, оставляя собаке только необходимую
Странно как-то у вас получается, если забрал паразит значит продукт был прибавочный, а вот если бы не забрал и рабочий потратил на себя его, он уже оказался бы необходимым? Но по сути продукт один и тот же в обоих случаях. Я понимаю что признавать ошибочность своего мнения тяжело и чем старше человек тем тяжелее, я и не надеюсь на понимание с вашей стороны, просто не сдержался, что здесь остальные ваши оппоненты боялись прямо ответить да или нет.

О! В самую точку! Вопрос о том, какой продукт считать "необходимым", а какой "прибавочным" - это вопрос СУБЪЕКТИВНОГО выбора, с того самого момента, как был опубликован "Капитал", а вовсе не результат ОБЪЕКТИВНЫХ ИЗМЕРЕНИЙ, что мы и видим в этом диалоге. Теперь ефремушке ничего не остаётся, кроме как "побить" оппонента афффторитетом "великого политэконома" карла мардохеича, ну и собственным хамством по отношению к тому же оппоненту, если не пройдёт первый аргумент, намекнув по ефремушкиному обныкновению на недостаточный интеллектуальный уровень противоположной стороны.

В самом деле, почему, к примеру, можно считать "необходимым" продукт, который потребили неработающие иждивенцы семьи рабочего, и "прибавочным", который потребили дети-сироты, или старики, в одночасье оказавшиеся без кормильца по тем или иным причинам??? Аналогичных вопросов можно напридумывать вполне достаточно, скажем, почему "прибавочным" нужно считать продукт, потреблённый семьёй учителя, врача, работника транспортной, торговой сферы, директора завода, где трудятся рабочие??? и всё упрётся всего лишь в то, каким образом "ЭТО" определил карл левитович. Но ведь труд перечисленных мной людей столь же НЕОБХОДИМ для нормального функционирования общества, как и труд рабочих, производящих, к примеру торговые прилавки, ручки, пинцеты, лекарства, учительские доски и мел и т.д. и т.п.

В "Мёртвой воде" т2 об этом тоже сказано (это - к вопросу о сравнении двух моделей, чтобы ефремушка не говорил по своему обыкновению, что он в КОБ "ничего не увидел"):

«Количество труда измеряется его продолжительностью», и, якобы, существует общественно необходимое рабочее время, которое «есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличии общественно нормальных условий производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда», — это из “Капитала”. Но ОБЩЕСТВЕННО необходимое время на производство

“Шатла” и “Бурана” (как и всего прочего) измеряется от момента появления на планете вида Человек Разумный, несмотря на всё различие условий жизни и производства в СССР и США: все остальные исходные точки отсчета просто субъективны1, что говорит и о субъективности ценообразования, подсознаваемой в марксизме совершенно правильно.

Можно говорить об общественно необходимом времени на непосредственное производство чего-либо, но и здесь царит полный субъективизм в отношении начала отсчета. Для “Бурана” его следует считать от выдачи заказа на строительство или от работ Константина Эдуардовича Циолковского (1858 — 1935), Сергея Павловича Королева (1907 — 1966), Владимира Михайловича Мясищева (1902 —1978), без которых сам заказ был бы невозможен?

Куда при этом относить доставшиеся даром, украденные и т.п. результаты чужих исследований, которые тоже общественно необходимы для производства, но никогда не оплачиваются?